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Giu 152009
 

Che culo! Beati noi!
Verrebbe da esclamare usando un francesismo.

Premesse:
1) Da parecchio uso Firefox come browser principale; è il mio preferito.
Nel mio PC li installo quasi tutti (eccetto Safari [solo in macchine virtuali usa e getta] e Chrome, a cui preferisco Iron) per motivi di studio.
Ma Firefox è l’unico a darmi tutto ciò che desidero.
E se la feature non è nativa di Firefox, sicuramente trovo un’estensione che fa al caso mio.
Internet Explorer 8 che con Windows 7 ha fatto passi da gigante soprattutto nelle prestazioni, non lo uso praticamente mai.

2) Trovavo sbagliato che il browser di Microsoft non potesse essere disinstallato all’occorrenza.
Pensavo che rendendolo finalmente disinstallabile, come richiesto a gran voce, si sarebbe risolto il problema. Ma a quanto pare secondo la Commissione UE non è sufficiente

Questa che ad alcuni sembra una decisione incomprensibile, dovrebbe portare dei benefici agli utenti.
Quali? Non ne vedo.
Mentre vedo chiaramente il disservizio ed il danno economico arrecato agli utenti.
Disservizio perchè dovranno pensarci loro a scaricare (e in che modo è tutto da vedere, dato che il sistema non ha un browser!) il loro browser preferito; danno economico perchè se a farlo sarà qualcun altro (l’OEM o il tecnico sotto casa), di sicuro non lavorerà gratis. Se anche chiedesse 1 solo Euro per installare il browser, sarebbe comunque 1 Euro in più speso dall’utente finale.

Inoltre, la decisione si basa sul fatto che l’utenza tutta è considerata come incapace di scegliere quali applicazioni utilizzare.
Evidentemente chi come me e come quel 42% che legge questo blog senza utilizzare Internet Explorer, per la commissione UE non esiste o non conta.
E che il 58% che lo fa utilizzando Internet Explorer non lo fa per scelta, ma solo per imposizione della Microsoft.

Mi viene un altra domanda.
Fornire in bundle il browser insieme al sistema operativo è di per se sbagliato?
O diventa sbagliato solo quando lo fa Microsoft con Windows?
Perchè altrimenti non si spiegherebbe come mai si tollerano praticamente tutti gli altri sistemi operativi che forniscono il loro browser (Safari, Firefox, Konqueror, Opera, etc.).

E se una funzione così centrale di un sistema attuale non è giusto fornirla insieme al sistema, perchè allora fermarsi al browser?
Perchè non pretendere la rimozione di Notepad, Wordpad, la calcolatrice, Media Player, il registratore di suoni, lo strumento di cattura dello schermo, l’utility di backup, l’utility anti-spyware, il firewall, l’utility per comprimere le cartelle, la funzione di crittografia dei files, Paint, l’utility di deframmentazione, e così via?

Infine, com’è presumibile che accada, il compito di fornire l’indispensabile browser ai propri clienti si sposta in capo al vendor di computer, che certamente farà trovare un browser preinstallato sui propri PC preconfigurati.
Quindi non si risolve nemmeno il problema di spostare questa facoltà di scelta lato utente.
Così andrà meglio? E perchè?
E se il vendor decidesse LUI di installare Internet Explorer 8 sui computer?
Quale sarebbe il “vantaggio” per l’utente finale che compenserebbe il presumibile aumento di costi per il servizio aggiuntivo?

L’unica soluzione sarebbe quella di imporre a Microsoft la realizzazione di una procedura che consentisse di scegliere il browser da installare al momento dell’installazione del sistema operativo o del suo primo avvio (facciamo finta, per ora, che non sia già necessario un browser installato per portare a termine l’operazione).
Da qui sorgerebbero montagne di problemi, tra cui.
Quali browser proporre?
Se falle di sicurezza di un browser proposto da Microsoft compromette il sistema, chi dovrà risponderne, agli occhi dell’utenza, su chi ricadrà la colpa?
Il danno di immagine ricadrà su chi è giusto che cada?

Non capisco.
Se c’è un settore in cui i fatti dimostrano che la preinstallazione o il monopolio non determina necessariamente l’insuccesso della concorrenza, è proprio quello dei software di navigazione.
Da anni si assiste ad una crescita delle quote di mercato di Firefox a danno soprattutto di Internet Explorer.
Cosa può significare questo?
Che forse gli utenti non sono quei caproni coi paraocchi che pensano in qualche stanza alla UE.
Che forse non c’è preinstallazione che regga di fronte ad una maggiore qualità.

Technorati Tag: Cogito ergo sum,,,,

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  53 Risposte a “Noi Europei avremo Windows 7 senza Internet Explorer?”

Commenti (51) Pingbacks (2)
  1. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows XP

    Dai non te la prendere Enrico. Va, tieni la clava e andiamo a rotearla insieme, altrimenti per la suprema ue non esistiamo proprio

  2. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.5b99 con Windows Windows 7

    Da notare che tutto stò polverone lo ha sollevato Opera perchè secondo lei Internet Explorer mina la concorrenza degli altri in quanto già installato nel sistema operativo. E allora perchè non fare la stessa cosa con il Mac che ha Safari incluso o una qualsiasi distro Linux che ha Firefox? Gli altri sono immuni e MS è la vacca grassa da mungere a più non posso?

    Vorrei dire una cosa a quelli che fanno Opera: Se voi fate un software di merda non date la colpa agli altri ma correggetelo e imparate da Mozilla. Loro senza questi trucchetti (mazzette alla UE?) e piagnistei infantili guadagnano quote ogni giorno con Firefox perchè il loro prodotto è decisamente migliore!!!

  3. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Mac OS X Mac OS X 10

    Ho sentito l’intervista ad un responsabile Microsoft che diceva come in questo modo l’Unione Europea sarebbe stata soddisfatta ma allo stesso tempo l’unica attore che veramente da questa vicenda non traeva vantaggio era l’utente finale.
    Inoltre, voglio vedere quale rivenditore OEM non preinstallerà Internet Explorer.

  4. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows 7

    sirus ha scritto:

    ma allo stesso tempo l’unica attore che veramente da questa vicenda non traeva vantaggio era l’utente finale.

    Che è esattamente quel che sostengo.

    sirus ha scritto:

    Inoltre, voglio vedere quale rivenditore OEM non preinstallerà Internet Explorer.

    Date le mie preferenze personali, dovrei in teoria installare Firefox “condito” con le estensioni che ritengo indispensabili.
    Facendomi pagare, ovvio…
    Ma poi penserei ai problemi di compatibilità, che con Firefox son più probabili che con IE, ed allora, quasi certamente, opterei per IE, salvo richiesta diversa.

  5. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows XP

    @Dottor Jim: sulle distro linux puoi scegliere in fase di installazione quali browser installare (lo so per certo visto che ne ho installato varie) e nel caso ne trovi sempre almeno 2 (firefox e quello del windows manager come ad esempio konqueror).
    inoltre una differenza notevole tra IE e gli altri browser stà nel fatto che IE è inglobato nel s.o. non solo preinstallato, come mai su XP/vista non è possibile disinstallarlo completamente senza andare incontro a malfunzionamenti vari?

    Secondo me era migliore la soluzione di enrico, permettere all’utente di scegliere il browser predefinito tra quelli installati di default (quindi Internet Explorer, Firefox, Opera, Chrome e safari che sono i più usati) .

    Altra cosa la maggior parte gli utenti sono poltroni sapete quanta gente a cui ho installato firefox è tornata a explorer con la scusa “ma ormai ero abituato a quello” ??

    Chiudo dicendo da sviluppatore che IE è un pessimo browser che non rispetta gli standard del w3c (html, css,xml) e che costringe chi realizza siti ad accrocchi, hack e salti mortali da paura. Quindi la scomparsa di quel browser porterebbe meno rogne a chi sul web ci lavora 😀

  6. Usando Safari Safari 530.17 con Mac OS X Mac OS X 10.5.7

    O diventa sbagliato solo quando lo fa Microsoft con Windows?
    Perchè altrimenti non si spiegherebbe come mai si tollerano praticamente tutti gli altri sistemi operativi che forniscono il loro browser (Safari, Firefox, Konqueror, Opera, etc.)

    E allora perchè non fare la stessa cosa con il Mac che ha Safari incluso o una qualsiasi distro Linux che ha Firefox? Gli altri sono immuni e MS è la vacca grassa da mungere a più non posso?

    Premetto che alla UE fanno spesso multe per prendere soldi, la differenza tra MS e Apple o altri distributori di Linux nelle varie salse è dal punto di vista legislativo. MS è in “posizione dominante” sul mercato avendo un “monopolio parziale” dei sistemi operativi e di conseguenza di ciò che propone agli utenti. Per questo se la prendono con MS.
    IE ha un 60-70%, firefox un 20%, Safari 5% e gli altri riempiono i buchi… (stime fatte a caso).
    Quindi la “concorrenza scorretta” (si fa per dire) è tra MS e Opera/Mozilla, non tra Apple/Linux e Opera/Mozilla.
    Quindi, di nuovo dal punto di vista legislativo, MS è punibile, gli altri no. E’ una questione di percentuali.

    Dal punto di vista “lucrativo-economico” Opera o Firefox guadagnerebbero molto di più in termini di utenti se MS smettesse di mettere IE in Windows piuttosto che se Apple smettesse di mettere Safari in Mac OS, no?

    Tornando alla scelta della comunità Europea, condivido perfettamente il fatto che si voglia IE disinstallabile, ma toglierlo completamente da Windows secondo me è una cazzata.

  7. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.5b99 con Windows Windows 7

    (ora provo pure io i pulsanti posti in basso e speriamo di non combinare disastri :mrgreen:)

    francesco ha scritto:

    @Dottor Jim: sulle distro linux puoi scegliere in fase di installazione quali browser installare (lo so per certo visto che ne ho installato varie) e nel caso ne trovi sempre almeno 2 (firefox e quello del windows manager come ad esempio konqueror).

    Hai ragione a dire che sulle distro Linux ci sono almeno 2 browser e puoi scegliere quale installare (io a volte uso ubuntu e me ne accorgo) però quello che non si capisce è perchè si voglia eliminare il browser dal sistema operativo. Se ne vuoi installare uno nuovo come fai?

    inoltre una differenza notevole tra IE e gli altri browser stà nel fatto che IE è inglobato nel s.o. non solo preinstallato, come mai su XP/vista non è possibile disinstallarlo completamente senza andare incontro a malfunzionamenti vari?

    Questo giuro che non l’ho mai capito e mi sarebbe servito parecchie volte…

    Secondo me era migliore la soluzione di enrico, permettere all’utente di scegliere il browser predefinito tra quelli installati di default (quindi Internet Explorer, Firefox, Opera, Chrome e safari che sono i più usati).

    Quì il discorso è un pò complesso. È ovvio che Microsoft inserisca Internet Explorer nel suo SO in quanto produce entrambi i programmi altrimenti non avrebbe avuto senso la cosa. Chi è che dovrebbe decidere quali software includere in questa lista e quali no? E se i produttori di browser minori volessero anche loro essere inclusi in questa lista quanti programmi dovrebbero essere installati di default su Windows? E poi ci si lamenterebbe che è pieno di roba…..

    Altra cosa la maggior parte gli utenti sono poltroni sapete quanta gente a cui ho installato firefox è tornata a explorer con la scusa “ma ormai ero abituato a quello” ??

    Parole santissime!!! Ma anche con gli antivirus e Office il discorso non cambia di molto.

    Chiudo dicendo da sviluppatore che IE è un pessimo browser che non rispetta gli standard del w3c (html, css,xml) e che costringe chi realizza siti ad accrocchi, hack e salti mortali da paura. Quindi la scomparsa di quel browser porterebbe meno rogne a chi sul web ci lavora

    Che non implementi al 100% gli standard ti quoto alla grande ed è parecchio rognoso quando creo i siti dover ricorrere a certi trucchi per far visualizzare correttamente la stessa pagina in tutti i browser. Con la versione 8 è migliorato e di lavoro ce n’è ancora da fare ma non per questo non avrebbe più diritto ad esistere 🙂

  8. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows 7

    francesco ha scritto:

    in fase di installazione quali browser installare

    Mah…ho appena installato Ubuntu 9.04 (la distro più diffusa in assoluto). Non mi ha chiesto che browser installare e mi son ritrovato Firefox.
    Così come mi son ritrovata installato Openoffice 3.
    Con Mint idem ed in più trovo già instalalto Thunderbird.
    Ben venga, sia chiaro. L’avrei fatto comunque.
    Ma non è vero che la preinstallazione è una prerogativa solo di Microsoft.
    La verità è che la preinstallazione è un servizio MOLTO apprezzato dall’utente.

    francesco ha scritto:

    Secondo me era migliore la soluzione di enrico, permettere all’utente di scegliere il browser predefinito tra quelli installati di default

    Mi devo essere espresso male.
    Quella non è la mia soluzione, anzi.
    La soluzione corretta, per me, è quella di rendere (come è stato reso) disinstallabile IE8 in modo che l’utente sia sempre libero di cambiare senza avere alcun vincolo.
    Inoltre, se si impone a Microsoft una cosa, la si deve imporre a tutti.
    Altrimenti diventa veramente, come ha detto qualcuno, una legge “ad aziendam”.

  9. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows 7

    Filippo ha scritto:

    Quindi, di nuovo dal punto di vista legislativo, MS è punibile, gli altri no. E’ una questione di percentuali.

    Su questo punto non sono d’accordo.
    Non deve essere punito il monopolio (in teoria, un monopolio “corretto” nasce per scelta dell’utente finale che, in grande maggioranza preferisce un certo prodotto).
    Ma l’abuso di posizione dominante si, severamente.
    Ora, finchè IE non era disinstallabile perchè per una scelta progettuale molto discutibile lo si era reso parte integrante del sistema, il sospetto di abuso ci stava tutto.
    Ma ora che IE8 è a tutti gli effetti un’applicazione come un’altra, disinstallabile a piacere, dove starebbe l’abuso?
    Firefox dimostra, a mio parere, che la qualità delle applicazioni paga.
    Se un browser vale l’altro (vedendo la cosa lato utente, sia ben chiaro), allora è vero: il browser preinstalalto è avantaggiato. E quello preinstallato sul s/o più diffuso lo è in misura maggiore.
    Ma quando un browser è ritenuto (a torto o a ragione) migliore dall’utente, non c’è preinstallazione che regga (vedi Firefox).

  10. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows 7

    francesco ha scritto:

    Altra cosa la maggior parte gli utenti sono poltroni sapete quanta gente a cui ho installato firefox è tornata a explorer con la scusa “ma ormai ero abituato a quello” ??

    Non sarà mica colpa di microsoft pure quello?
    E se il browser preinstallato fosse un altro? Cambierebbe l’atteggiamento?
    Non credo.
    Allora si tratta di decidere se la preinstallazione di UN browser è male oppure no.
    Sarebbe assurdo voler tentare di imporre artificialmente un browser piuttosto che un altro.
    Perchè questo è ciò che si sta tentando di fare a discapito di IE.
    E chi decide quale browser è così meritevole da essere imposto in questo modo?
    E quando questo browser avrà raggiunto il 70% degli utenti e si troverà in posizione dominante (perchè per definizione ed argomentazioni portate succederà inevitabilmente questo), si riparte daccapo includento tra i papabili preinstllati IE?
    Nessuno coglie l’assurdità della cosa e quanto questo provvedimento faccia acqua da tutte le parti dal lato buon senso?
    Quale sarebbe il vantaggio per l’utente?

  11. Usando Safari Safari 530.17 con Mac OS X Mac OS X 10.5.7

    Enrico ha scritto:

    Filippo ha scritto:
    Su questo punto non sono d’accordo.
    Non deve essere punito il monopolio (in teoria, un monopolio “corretto” nasce per scelta dell’utente finale che, in grande maggioranza preferisce un certo prodotto).
    Ma l’abuso di posizione dominante si, severamente.

    Aspetta, questo era per rispondere alle vostre domande “Perché Apple e Linux no?”. Ho solo spiegato perché Microsoft è punibile per legge: visto che è in posizione dominante e detiene un monopolio parziale, allora è l’unica che, in caso di qualche “mancanza” o di qualche “abuso”, è perseguibile. Apple e Linux non sono in posizione dominante e non detengono monopolio dei sistemi operativi (o dei browser), quindi non sono punibili.
    Comunque non sono il “monopolio parziale” o la “posizione dominante” (che sono due cose diverse) ad essere puniti, ma eventuali abusi.

    Anche io ho detto che questa volta l’unione Europea ha pisciato fuori dal vasino dato che una volta reso disinstallabile IE non ci dovrebbero essere problemi. Ma la legge è complessa e io non sono un avvocato, quindi forse c’è qualche altro motivo per cui MS in Europa non può mettere IE nel sistema operativo.

  12. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows 7

    @ Filippo:
    Ah OK.
    Scusami, non avevo capito.
    🙂

  13. Usando Safari Safari 530.17 con Mac OS X Mac OS X 10.5.7

    Enrico ha scritto:

    E quando questo browser avrà raggiunto il 70% degli utenti e si troverà in posizione dominante (perchè per definizione ed argomentazioni portate succederà inevitabilmente questo), si riparte daccapo includento tra i papabili preinstllati IE?

    No, sono due cose da non confondere. In caso Firefox (diciamo Mozilla visto che la legge non punisce un software, ma una società o una ditta) raggiungesse il 90% di utenze non sarebbe punibile a meno che non obbligasse gli utenti ad installare anche Thunderbird. Allora Mozilla sarebbe in posizione dominante e abuserebbe della sua posizione per imporre un altro software proprio. Come successe con Windows XP che, in posizione dominante, ha (involontariamente?) imposto l’uso di IE che era integrato.

    Questo è il sunto. Se chi ha il monopolio del prodotto A, ti vende la sua merce e ti obbliga anche ad usare o comprare il prodotto B a discapito di tanti altri produttori allora è punibile. Fine.

    Enrico ha scritto:

    Quale sarebbe il vantaggio per l’utente?

    Difficilmente casi del genere si concludono con un vantaggio diretto per l’utente, ma piuttosto mirano a regolare e controllare il mercato che alla lunga è un vantaggio per l’utente (vedi più scelta, più concorrenza, etc. etc.). La comunità Europea non sta difendendo gli utenti, ma sta difendendo altre società da eventuali (attenzione, eventuali) abusi dei concorrenti in posizione dominante.

  14. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows XP

    francesco ha scritto:

    sulle distro linux puoi scegliere in fase di installazione quali browser installare (lo so per certo visto che ne ho installato varie) e nel caso ne trovi sempre almeno 2 (firefox e quello del windows manager come ad esempio konqueror).

    Puoi scegliere ma non è così facile riuscirci, anzi in alcune distribuzioni ti ritrovi in uno scenario identico a quello di windows: ti succhi quello che c’è ed eventualmente dopo aggiungi/togli. Lì non interviene la UE a difesa di quelle amebe sottosviluppate che considera gli utenti ?

    Filippo ha scritto:

    Quindi, di nuovo dal punto di vista legislativo, MS è punibile, gli altri no. E’ una questione di percentuali.

    Qundi dal punto legislativo, più un prodotto di una società X è diffuso e più questa società deve segarne funzionalità all’aumentare della diffusione del prodotto stesso ?
    Marchionne vuol far diventare la fiat la 6° casa automobilistica nel mondo (e facilmente la prima in europa): se la saab non fosse d’accordo i futuri modelli di panda dovranno essere messi in commercio privi di portiere e volante ?

    Filippo ha scritto:

    Apple e Linux non sono in posizione dominante

    E se io domani scrivessi un browser per osx ? Apple ha l’8% rispetto al mondo, ma rispetto al mondo mac ha il 100%. Questo significa che il mio browser non guadagnerebbe mai cifre interessanti. Discorso molto simile con linux: se uso una distribuzione basata su kde finisco per avere konqueror, altrimenti firefox; altri browser di fatto non hanno spazio (lo stesso opera su linux non va lontano). Di nuovo uno sviluppatore di un browser per linux non dovrebbe sentirsi danneggiato ?

  15. Usando Safari Safari 530.17 con Mac OS X Mac OS X 10.5.7

    @Overture:

    Vedo che la tua abitudine del sorvolare i commenti degli altri persiste.

    Ho già risposto alle tue “domande” con il commento più sopra, ma ti riporto solo le parti interessanti:

    Qundi dal punto legislativo, più un prodotto di una società X è diffuso e più questa società deve segarne funzionalità all’aumentare della diffusione del prodotto stesso ?

    Se chi ha il monopolio del prodotto A, ti vende la sua merce e ti “obbliga” anche ad usare o comprare il prodotto B a discapito di tanti altri produttori allora è punibile. Fine. Questo non vuol dire che debba segare funzionalità. La legge è questa, se ritieni che sia sbagliata candidati alle prossime Europee, fatti eleggere e cambiala.

    E se io domani scrivessi un browser per osx ? Apple ha l’8% rispetto al mondo, ma rispetto al mondo mac ha il 100%. Questo significa che il mio browser non guadagnerebbe mai cifre interessanti. Etc. etc.

    In caso il browser scritto da te raggiungesse il 90% di utenze non sarebbe punibile a meno che non ci sia l’obbligo per gli utenti ad installare anche, che ne so, un mail reader o un media player per usarlo. Allora, essendo in posizione dominande (90% raggiunto) la tua ditta abuserebbe della sua posizione per imporre un altro software proprio oltre al browser. Questo, per legge, vale per controllare le ditte/società (o quello che sono) che detengono un monopolio e/o una posizione dominante in un settore.

    La legge non l’ho fatta io, non prendertela con me se non la capisci…

  16. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows 7

    Filippo ha scritto:

    Allora, essendo in posizione dominande (90% raggiunto) la tua ditta abuserebbe della sua posizione per imporre un altro software proprio oltre al browser.

    Un po’ come già avviene con Apple per la coppia iPod/iPhone iTunes, insomma.
    Solo che il quel caso nessuno si scandalizza…

  17. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows XP

    Sei te quello che fa finta di non capire (finta ?)

    Filippo ha scritto:

    Se chi ha il monopolio del prodotto A, ti vende la sua merce e ti “obbliga”

    Ma chi mi obbliga cosa…
    Uno dei primi programmi che ho installato quando ho messo xp come Seven è stato firefox e ie l’ho praticamente dimenticato, declassato a programma di supporto di firefox stesso attraverso ietab. In entrambi i casi il programma ha funzionato al primo colpo e mai qualcuno è venuto a rimproverarmi di questo. Non hanno bussato alla porta degli uomini in nero di microsoft in divisa color cachi a menarmi perchè ho preferito un programma concorrente al loro, non ho ricevuto minacce o rimproveri.

    Un obbligo prevede anche una punizione nel caso non venga rispettato e fino adesso non ho ricevuto niente del genere quindi qualcosa non torna, si vede che non esiste al obbligo.
    Olidata anni fa regalava insieme ai suoi pc i copri monitor/case. Li ho usati una settimana poi mi sono stufato. Ho sbagliato ? C’era un obbligo ad usarli e io, trasgredendo, meritavo di essere punito ? Sto qui che sto ancora aspettando la mia razione di olio di ricino. Olidata così facendo ha sottratto la possibilità ad un altro produttore di vendere le sue coperture ? Può anche darsi, ma il fatto che non ho più usato le sue, evidentemente significava che non avrei cercato e usato quelle di un altro.

    Non sto usando opera quindi è colpa di microsoft ? No, non sto usando opera perchè di opera me ne frega il ca..o.

    Filippo ha scritto:

    In caso il browser scritto da te raggiungesse il 90% di utenze non sarebbe punibile a meno che non ci sia l’obbligo per gli utenti ad installare anche, che ne so, un mail reader o un media player per usarlo. Allora, essendo in posizione dominande (90% raggiunto) la tua ditta abuserebbe della sua posizione per imporre un altro software proprio oltre al browser. Questo, per legge, vale per controllare le ditte/società (o quello che sono) che detengono un monopolio e/o una posizione dominante in un settore.

    Apple include anche un programma per leggere la posta elettronica quindi mi pare che siamo nella stessa situazione di microsoft. Se io scrivessi un programma per mac per navigare su internet con possibilità di gestire la posta risulterei danneggiato allo stesso identico modo ma secondo una legge fatta col culo da gente che la parola “logica” neanche l’ha sentita nominare di striscio invece io non sarei danneggiato ma felice e contento.

    Filippo ha scritto:

    La legge non l’ho fatta io, non prendertela con me se non la capisci…

    Una legge per essere valida deve avere dei presupposti logici chiari che qui semplicemente non esistono.

  18. Usando Safari Safari 530.17 con Mac OS X Mac OS X 10.5.7

    Enrico ha scritto:

    Un po’ come già avviene con Apple per la coppia iPod/iPhone iTunes, insomma.
    Solo che il quel caso nessuno si scandalizza…

    Si, forse in quel caso potrebbe essere multata Apple, ma mi pare che non ci siano concorrenti commerciali di iTunes compatibili con iPod, o sbaglio? (non linciatemi, davvero non lo so)
    Ripeto, non sono un avvocato e non so quali siano i presupposti precisi di questa legge antitrust che viene applicata dalla UE.

    0verture ha scritto:

    Ma chi mi obbliga cosa…

    Certo, l’omino Microsoft non viene a puntarti una pistola alla tempia, ma è vero che Microsoft, con Windows, ti installa IE. Vero? Ti obbliga a farlo? No. Ma te lo installa, vero? Si o no?
    Bene, secondo la legge (non prendertela con me, te la sto solo spiegando e non l’ho fatta io) il fatto che il 98% degli utenti di computer d’Europa (Windows) si trovino installato IE non va bene perché le ditte concorrenti (Mozilla, Opera) fanno fatica a competere. Poi ci sono quelli più svegli che sanno scaricarsi un altro browser, ma sono un 20-30%. Quindi MS ha sempre la posizione dominante.

    Apple include anche un programma per leggere la posta elettronica quindi mi pare che siamo nella stessa situazione di microsoft.

    Cosa non ti è chiaro di “Apple non è in posizione dominante”?

    Se io scrivessi un programma per mac per navigare su internet con possibilità di gestire la posta risulterei danneggiato allo stesso identico modo ma secondo una legge fatta col culo da gente che la parola “logica” neanche l’ha sentita nominare di striscio invece io non sarei danneggiato ma felice e contento.

    Guarda che forse non hai capito bene cosa ho scritto prima. Ho detto chiaro e tondo che la prima volta che la comunità Europea ha fatto la multa a Microsoft mi pareva cosa buona e giusta perché IE non era disinstallabile. Non capisco invece, visto che ora è disinstallabile, perché ci sia questa nuova causa. Inoltre l’autorità antitrust si muove sotto spinta di qualche accusa (quella di Opera in questo caso). Certamente non c’è un pirla che lavora alla comunità Europea che un giorno si sveglia e decide che IE non ci sta bene.
    Hai presente come funziona? Un produttore trova che un’azienda si comporti in modo “scorretto” o invalidante per i concorrenti? Va dall’autorità garante e lo fa presente intentando una causa.

    Domani scrivi un browser e un mail client e vai anche tu a fare causa a MS per IE e Outlook express. Però non puoi fare causa ad Apple o distributori di Linux perché loro non sono in posizione dominante e non hanno il monopolio detenendo meno del 10% del mercato computer in Europa.

    Scrivi un software alternativo ad iTunes e fai causa alla Apple.

    Una legge per essere valida deve avere dei presupposti logici chiari che qui semplicemente non esistono.

    Ma guarda che per un avvocato credo che la legge sia chiarissima sai! Non capisco cosa pretendi… che sia chiara per me? Per te? Per un branco di somari? Ad ognuno il suo mestiere. Se vuoi informarti meglio leggi cos’è l’antitrust e l’AGCM.

    Teniamo conto, tutti, che Microsoft è stata processata in passanto anche negli Stati Uniti per motivi simili a quelli odierni in seguito ad indagini dell’antitrust Americana. Non voglio colpevolizzare Microsoft (che quella volta ha patteggiato), ma solo spiegare che è proprio il fatto che sia la “prima in classifica” che la pone, per legge, sotto controllo per possibili abusi dovuti al fatto stesso che è prima.

    Detto questo mi fermo perché non ho altro da dire.

  19. Usando Google Chrome Google Chrome 2.0.172.31 con Windows Windows 7

    Che dire, completamente d’accordo con te anche in questo caso, ultimamente mi faccio paura 😆

    Come ho già scritto sul blog del Papero, giusto il paragone che fai con Notepad, Wordpad, la calcolatrice, Media Player ecc..

    Una decisione inspiegabile, illiberale e che per giunta (come se non bastasse) lede i consumatori. A mio parere era più che sufficiente la possibilità di rimuoverlo (già inserita su Windows 7).

    Ero più che soddisfatto, ma imporre a MS di non includere il browser in un suo prodotto è una legge da protezionismo medioevale..

  20. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows 7

    Filippo ha scritto:

    Bene, secondo la legge (non prendertela con me, te la sto solo spiegando e non l’ho fatta io) il fatto che il 98% degli utenti di computer d’Europa (Windows) si trovino installato IE non va bene perché le ditte concorrenti (Mozilla, Opera) fanno fatica a competere.

    Hai una vaga idea di quanto sono migliorabili tutti i programmi che trovi inclusi in windows compreso IE ? Chi vuole fare concorrenza deve solamente migliorare le mancanze volutamente lasciate da microsoft. La gente sceglie e usa quello che le basta. Non è colpa di microsoft se i più si limitano a fare avanti-indietro. Poi che mozilla faccia fatica a competere lo trovo veramente ridicolo: 30% strappato con i denti proprio a IE senza cercare tanti aiutini, se non è competere quello…
    Qui quella che non è capace di competere e quindi deve fare la fine che si merita è solo opera che prima cerca di pilotare lo sviluppo degli standard infilando suoi componenti dentro quella cosa autoreferenziale chiamata w3c e adesso gioca sporco cercando appigli legali di discutibile valore (senza contare a chi li va a chiedere visto che sono gli stessi geni che invece di garantire uno sviluppo all’economia europea si divertono a distruggere tradizioni secolari, a permettere la costante fuga del lavoro verso cina e india e per di più autorizzano la vendita di aranciate a base di tutto meno che di arancia).

    Filippo ha scritto:

    Cosa non ti è chiaro di “Apple non è in posizione dominante”?

    Apple in tutti i suoi mac include browser web e programma di posta (ma anche una chat). Un produttore di questi tre programmi per mac ha letteralmente le porte chiuse perchè esattamente come succede in ambito windows, gli utenti usano quello che si trovano e guarda un po’ i più si accontentano. Il produttore di quei tre programmi quindi non ha diritto di lamentarsi ? Può fallire serenamente ?

    Filippo ha scritto:

    Hai presente come funziona? Un produttore trova che un’azienda si comporti in modo “scorretto” o invalidante per i concorrenti? Va dall’autorità garante e lo fa presente intentando una causa.

    E l’antitrust quindi si muove come un buffalo dentro una cristalleria invece di fare i dovuti controlli ?
    Perchè invece non si mette ad indagare su come opera letteralmente ha abbandonato fior di mercati alternativi dove poteva raggiungere fette di penetrazione notevoli ?
    Dove sta scritto che se una società perde quote di mercato perchè non produce cose valide o non riesce a piazzarle abbandonando fior di mercati, allora ci vuole l’aiutino di stato ai danni dei concorrenti ?
    Certe cose si vedono spesso in itaglia ma guarda caso c’è sempre qualche infiltrato nei posti che contano che facilita certi giri. Scommettiamo che se facciamo qualche indagine troviamo qualche cadreghin europeo sponsorizzato da opera stessa così come già lo troviamo dentro il w3c (ed infatti grazie al caxxo che opera passa sempre prima e meglio degli altri i test acid, forse l’immagine di riferimento che mettono sempre vicina è prodotta con opera stesso allora ecco spiegato perchè gli altri browser stanno a mangiare la polvere)

    L’ho già detto: opera sta tirando gli ultimi colpi di coda e sta giocando sporco esattamente come ha sempre denunciato gli altri di fare

    EnricoC. ha scritto:

    Ero più che soddisfatto, ma imporre a MS di non includere il browser in un suo prodotto è una legge da protezionismo medioevale..

    Mai frase fu più azzeccata

  21. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.10 con Linux Linux

    Complimenti Enrico ,ottimo articolo,condivisibile in ogni suo aspetto,almeno a pelle…
    Purtroppo il problema è che la giustizia non funziona a pelle ma deve rispettare LEGGI e PROCEDURE.
    Compito precipuo della Commissione Antitrust è quello di TUTELARE LA CONCORRENZA NEL MERCATO EUROPEO e, solo mediatamente il consumatore;a grandi linee il suo principio informatore è che il consumatore è tutelato solo se c’è la concorrenza e, ciò porta in alcuni casi a soluzioni in cui il consumatore ne riceve addirittura un danno, almeno nel breve termine…
    La procedura è questa:la commissione deve in primis CONSTATARE LE VIOLAZIONI DI LEGGE, poi chiaramente PUNIRE IL COLPEVOLE e infine RIPRISTINARE LE CONDIZIONI DI CONCORRENZA NEL MERCATO.
    Allora nel caso in esame la commissione ha constatato che la microsoft ha violato la legge europea determinando l’uscita del mercato degli allora concorrenti con conseguenti licenziamenti ecc ecc…ed è intervenuta con LA PUNIZIONE che è stata la multa e l’ordine di eliminare explorer dal suo sistema operativo (se vi leggete le norme vi posso garantire che per le infrazioni contestate è stata molto magnanima) ed ora DEVE RIPRISTINARE LA CONCORRENZA NEL MERCATO…e qua preparatevi perchè qualsiasi decisione prenda scontenterà per forza qualcuno ed in ogni caso non siamo noi consumatori la priorità immediata.

  22. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows Vista

    Filippo ha scritto:

    Enrico ha scritto:
    E quando questo browser avrà raggiunto il 70% degli utenti e si troverà in posizione dominante (perchè per definizione ed argomentazioni portate succederà inevitabilmente questo), si riparte daccapo includento tra i papabili preinstllati IE?
    No, sono due cose da non confondere. In caso Firefox (diciamo Mozilla visto che la legge non punisce un software, ma una società o una ditta) raggiungesse il 90% di utenze non sarebbe punibile a meno che non obbligasse gli utenti ad installare anche Thunderbird. Allora Mozilla sarebbe in posizione dominante e abuserebbe della sua posizione per imporre un altro software proprio. Come successe con Windows XP che, in posizione dominante, ha (involontariamente?) imposto l’uso di IE che era integrato.
    Questo è il sunto. Se chi ha il monopolio del prodotto A, ti vende la sua merce e ti obbliga anche ad usare o comprare il prodotto B a discapito di tanti altri produttori allora è punibile. Fine.

    Che legislazione balorda.

    Enrico ha scritto:
    Quale sarebbe il vantaggio per l’utente?
    Difficilmente casi del genere si concludono con un vantaggio diretto per l’utente, ma piuttosto mirano a regolare e controllare il mercato che alla lunga è un vantaggio per l’utente (vedi più scelta, più concorrenza, etc. etc.). La comunità Europea non sta difendendo gli utenti, ma sta difendendo altre società da eventuali (attenzione, eventuali) abusi dei concorrenti in posizione dominante.

    Scusa, ma il vantaggio per l’utente, non si ha in un regime di libera concorrenza? Ad esempio, per quanti difetti possa avere ie8 è l’unico insieme a chrome a implementare processi separati per tab. A me se crasha un tab di ff, devo riavviare tutto, se mi crasha un tab di ie8 o chrome mi trincio solo quello. Una gran differenza, almeno per me. Ancora, il dpi scaling, l’integrity level del browser… insomma, cosine che stimolano gli avversari a fare sempre meglio per battere il browser attualmente più diffuso al mondo.

  23. Usando Safari Safari 530.17 con Mac OS X Mac OS X 10.5.7

    Overture, non capisco cosa vuoi dirmi. Che Opera fa schifo? Che MS è come un povero cagnolino bastonato? Ti ripeto una cosa semplice: la legge applicata, come in parte ribadito da Carlo, non centra con la bontà di un prodotto in questo caso, ma mira a “ristabilire” la concorrenza nel mercato europeo.

    Se tua nonna riceve un computer con Windows e con IE installato, è in grado anche solo di sapere che esiste Opera o Firefox? Parlo di tua nonna. O di un qualsiasi tuo amico o parente che non capisce una mazza di computer. Bene, loro non sanno che esiste Firefox che è fighissimo e che funziona meglio di IE, e quindi continuano ad usare IE perché “arriva con Windows” (tu fai lo stesso discorso quando dici che Apple fornisce Safari e Mail). Quindi ai concorrenti, Mozilla e Opera, vengono “tagliate le gambe” per ignoranza degli utenti e perché si trovano già IE installato.
    Poi, visto che MS è in posizione dominante e balle varie, allora è punibile per questo. PUNTO E BASTA.
    Puoi dire quello che vuoi, che la legge è sbagliata, che tu sei più figo e riconosci un buon prodotto, che alla UE sono tutti idioti, ma, caro mio, la legge è questa. FINE DELLA STORIA.
    E come ho detto più sopra, leggi simili ci sono anche in America e cause simili sono state intentate a Microsoft anche lì, per lo stesso idendico motivo di fondo: regolare la concorrenza (che non è fatta solo di “prodotti migliori” come insisti a dire tu).
    L’antitrust non controlla solo per Microsoft, ma anche altri (Telecom e Intel, per dirne due di recenti).

    Apple in tutti i suoi mac include browser web e programma di posta (ma anche una chat). Un produttore di questi tre programmi per mac ha letteralmente le porte chiuse perchè esattamente come succede in ambito windows, gli utenti usano quello che si trovano e guarda un po’ i più si accontentano. Il produttore di quei tre programmi quindi non ha diritto di lamentarsi ? Può fallire serenamente ?

    Ancora ti ripeto: cosa non ti è chiaro di “Apple non è in posizione dominante”?
    Rileggi questa frase e rifletti. La legge va applicata in caso di abuso di posizione dominante. Se Apple o un distributore di Linux non sono in posizione dominante non si applica. Chiaro?
    Ora rotolati per terra e batti i pugni finché vuoi.

    E io non commento più, perché tanto non c’è più sordo di chi non vuol sentire.

    Blackstorm ha scritto:

    Scusa, ma il vantaggio per l’utente, non si ha in un regime di libera concorrenza? Ad esempio, per quanti difetti possa avere ie8 è l’unico insieme a chrome a implementare processi separati per tab. A me se crasha un tab di ff, devo riavviare tutto, se mi crasha un tab di ie8 o chrome mi trincio solo quello. Una gran differenza, almeno per me. Ancora, il dpi scaling, l’integrity level del browser… insomma, cosine che stimolano gli avversari a fare sempre meglio per battere il browser attualmente più diffuso al mondo.

    Dal punto di vista economico/commerciale/legislativo giudici, avvocati e ministri non si mettono a guardare quale crasha di meno e quale browser rispetta meglio i CSS. Come dicevo prima, ad ognuno il suo lavoro. Loro cercano di garantire, con legislazioni “balorde” o come meglio riescono, che diverse aziende abbiano la possibilità socio/economica di competere tra loro. Poi sono i programmatori, i designer e gli ingegneri, all’interno di queste aziende che si occuperanno di rendere il prodotto competitivo dal punto di vista delle caratteristiche.

    Possiamo dire tutto quello che vogliamo, ma si predica bene dicendo che “Opera potrebbe sforzarsi di più” per fare meglio, ma se Opera fallisce (anche) perché IE è troppo diffuso, la fetta di mercato se la tengono Firefox e IE. A casa mia questo vuol dire meno concorrenza che implica meno competizione e minor voglia di innovare.

    Poi in realtà non me ne frega niente che tanto uso Safari! 😉

  24. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows XP

    Filippo ha scritto:

    Se tua nonna riceve un computer con Windows e con IE installato, è in grado anche solo di sapere che esiste Opera o Firefox?

    Se si accontenta delle funzioni di IE chi sono io per farle cambiare idea ? Chi sono mozilla o opera per fare altrettanto ? Chi la UE per definirla una povera scema incapace di scegliere ?
    Non voler cambiare perchè ci si trova bene così non è già di per se una scelta ?

    Filippo ha scritto:

    Puoi dire quello che vuoi, che la legge è sbagliata, che tu sei più figo e riconosci un buon prodotto, che alla UE sono tutti idioti, ma, caro mio, la legge è questa.

    Se la legge fa schifo, è illogica, incoerente, allora è sbagliata e va cambiata. Allo stato attuale si comporta solo da pretesto per avviare un circolo vizioso di ricatti che drogano il mercato e questa cosa porta sempre a delle conseguenze…

    Filippo ha scritto:

    Ancora ti ripeto: cosa non ti è chiaro di “Apple non è in posizione dominante”?

    Apple è in posizione dominante. I suoi prodotti sono delle scatole chiuse, molto più chiuse di quello che può essere un pc con windows. Non mi stupirei se i produttori di Toast pagassero una tangente ad apple per stare tranquilli che questa non includa un utility per masterizzare dvd dentro osx.

    Filippo ha scritto:

    Loro cercano di garantire, con legislazioni “balorde”

    Balorde ? Legislazioni fatte col culo ! L’attuale risultato di diffusione dei vari prodotti informatici è definito da un elevato numero di fattori. Basarsi solo su alcuni di questi per sparare giudizi vuol dire non aver capito un benemerito cazzo e chi persevera in certe posizioni deve essere rimosso senza tanti se o ma.
    La verità è che dentro la ue ci sta qualcuno grazie all’appoggio di opera stessa, quindi dagli di favori !
    L’ho già detto, voglio proprio vedere se la piccola opera software riuscirà a mantenere il giro di patch che microsoft e mozilla reggono grazie alle loro possibilità economiche o strutturali il giorno che il loro bidone sarà diventato il browser di riferimento.
    Forse quel giorno scopriremo che parte delle multe per le quote latte vanno a finanziare opera stessa.

    BELLO SCHIFO LA UE !

  25. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.10 con Linux Linux

    GRANDE Filippo!!! Ti quoto al 100%
    soprattutto vorrei sottolineare 2 dei tuoi passaggi

    “Dal punto di vista economico/commerciale/legislativo giudici, avvocati e ministri non si mettono a guardare quale crasha di meno e quale browser rispetta meglio i CSS. Come dicevo prima, ad ognuno il suo lavoro. Loro cercano di garantire, con legislazioni “balorde” o come meglio riescono, che diverse aziende abbiano la possibilità socio/economica di competere tra loro”

    “E come ho detto più sopra, leggi simili ci sono anche in America e cause simili sono state intentate a Microsoft anche lì, per lo stesso idendico motivo di fondo: regolare la concorrenza (che non è fatta solo di “prodotti migliori” come insisti a dire tu).
    L’antitrust non controlla solo per Microsoft, ma anche altri (Telecom e Intel, per dirne due di recenti).”

    ma comunque tutti i tuoi interventi sono stati chiari e hanno centrato il cuore del problema ed aggiungo solo che almeno nella legislazione economica le leggi anche se a volte sono astruse hanno sempre una ratio pratica finalizzata ad evitare guai peggiori

  26. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows Vista

    Filippo ha scritto:
    Dal punto di vista economico/commerciale/legislativo giudici, avvocati e ministri non si mettono a guardare quale crasha di meno e quale browser rispetta meglio i CSS. Come dicevo prima, ad ognuno il suo lavoro.
    Scusa, ma tu prima dicevi anche: “mirano a regolare e controllare il mercato che alla lunga è un vantaggio per l’utente (vedi più scelta, più concorrenza, etc. etc.).”. Mi sembra una contraddizione.

    Possiamo dire tutto quello che vogliamo, ma si predica bene dicendo che “Opera potrebbe sforzarsi di più” per fare meglio, ma se Opera fallisce (anche) perché IE è troppo diffuso, la fetta di mercato se la tengono Firefox e IE. A casa mia questo vuol dire meno concorrenza che implica meno competizione e minor voglia di innovare.

    Scusami, su win7 ie8 è perfettamente disinstallabile. Punto. Non è che siccome un’azioneda distribuisce il suo software deve essere messa in croce. Allora facciamo causa a nero perchè distribuisc eil uso software in bundle impedendo la diffusione di infrarecorder? Siamo seri. L’ultima sparata di Opera è fuori del mondo. Ha ragione paperino, quando dice di comprare opera e tenere solo il logo buttando via il resto. La situazione, spero ne concorderai, è al limite del ridicolo.

  27. Usando Safari Safari 530.17 con Mac OS X Mac OS X 10.5.7

    @Blackstorm e tutti:

    Scusate, ma mi viene il latte alle ginocchia. Sia qui che da Paperino, pare che sia tutta colpa mia e che sia io a dover dare spiegazioni della legge, delle colpe o degli affari di UE e MS, non capisco…

    Comunque, ultimo intervento, lo giuro.

    Scusa, ma tu prima dicevi anche: “mirano a regolare e controllare il mercato che alla lunga è un vantaggio per l’utente (vedi più scelta, più concorrenza, etc. etc.).”. Mi sembra una contraddizione.

    Allora, per farla semplice: senza questa legge MS “potrebbe” continuare a imporre IE come browser e far fallire altri società. In questo caso tu, utente, avresti meno scelta perché Netscape (anni addietro), Mozilla, Opera e gli altri chiuderebbero i battenti. Quindi perché è una contraddizione? Se con la legge permetto ai giganti di lasciar sopravvivere le formiche tu, utente, avrai più scelta! No? Se non è chiaro ora non so più come spiegare…

    Scusami, su win7 ie8 è perfettamente disinstallabile. Punto.

    Infatti ho detto più volte nei commenti che per me è sufficiente. Pare che l’abbia deciso Microsoft di sua spontanea volontà di fare una versione senza IE. Punto. Prenditela con Microsoft. 😉 Ora L’UE si è impuntata dicendo che MS dovrebbe fornire preinstallati altri browser.

    Allora facciamo causa a nero perchè distribuisc eil uso software in bundle impedendo la diffusione di infrarecorder? Siamo seri.

    Allora, da come la conosco io la storia, funziona così. Se il tuo vicino entra in casa tua e ti deruba, tu puoi denunciarlo e verrà processato etc. etc.
    Se tu non lo denunci, sono *azzi tuoi!!! Non viene di certo il giudice a casa tua a difenderti!
    Opera ha trovato che una cosa era irregolare? Ha fatto denuncia e chi di dovere ha accusato Microsoft che, ribadisco, ha preso provvedimenti secondo la legge.
    Se Infrarecorder denuncia Ahead per fornire Nero in bundle impedendogli di vendere, forse vincerebbe. Se denunciasse però… di certo non c’è qualche ometto a Bruxelles che si mette a guardare quello che succede in tutti negozi, e nelle imprese, ditte, produttori, fornitori, etc. etc.
    Loro sono lì e aspettano la denuncia. Poi prendono provvedimenti. Come i carabinieri.

  28. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.10 con Linux Linux

    Scusate ragazzi, ma qualcuno oltre Filippo ha letto quello che ho scritto?Guardate che non ho espresso un parere personale ma ho descritto la PROCEDURA OBBLIGATORIA.
    Cercherò di essere ancora più chiaro:
    il procedimento di fronte alla commissione antitrust è di tipo AMMINISTRATIVO (il TAR in Italia) con aspetti di DIRITTO PENALE in seguito, poco più di una decina di anni fa ,alla introduzione della RESPONSABILITA’ PENALE DELL’ENTE.
    Compito precipuo del processo amministrativo non è solo quello di punire ma soprattutto RIPORTARE LA SITUAZIONE ALLO STATO ANTECEDENTE LA VIOLAZIONE.
    Faccio per chiarezza l’esempio scolastico:
    Se qualcuno costruisce una casa su un terreno demaniale il giudice una volta accertata la violazione di legge non deve solamente punire il colpevole ma DEVE FAR ABBATTERE L’EDIFICIO e RIPRISTINARE I LUOGHI COME ERANO IN ORIGINE il tutto chiaramente a SPESE DELL’ENTE.
    E’ tutto chiaro ora?
    Nel caso in esame NON BASTA PIU’ far togliere explorer da 7,questa sarebbe la pena assieme alla multa,ma non risolve il problema del ritorno sul mercato di aziende fallite per una violazione di legge. Siccome però non è nei poteri della Commissione far resuscitare aziende ormai fallite le resta il compito OBBLIGATORIO per lei (visto che è stata creata proprio per questo) di RICREARE GLI SPAZI PER POSSIBILI CONCORRENTI.
    Questi sono i FATTI ,ora se mi permettete esprimo qualche mia deduzione da cultore di diritto:
    se la difesa di micro non si fosse incapponita sin dai tempi di xp a sostenere che explorer era indissolubilmente legato al SO, che era parte dello stesso, la situazione sarebbe stata oggi diversa,il danno per il mercato non si sarebbe prodotto. Purtroppo per lei nella causa analoga avvenuta precedentemente negli USA in cui la casa di bill ha seriamente rischiato di essere divisa per 3 (Salvata per intercessione di zio Paperone WGB e compagnia lobbies grazie li si a mazzettoni) ha presentato la tesi difensiva della indissolubilità.
    Quindi in Europa ha per forza di cose dovuto presentare la stessa tesi…
    Ora tenuto conto che il giudice deve tenere conto di tutti i comportamenti delle parti antecedenti al processo,quelli durante lo stesso ed in alcuni casi anche quelli successivi è facilissimo provare LA MALAFEDE di micro: infatti la tesi della indissolubilità era sostenibile per XP , ma non certo per VISTA ,sistema operativo NUOVO E RIVOLUZIONAIO che ha avuto tutto il tempo di sviluppare senza quella integrazione,ed infine ultima chicca ad avvalorare la tesi della “BUONA FEDE”,il nuovo seven (che a detta di tutti E’ VISTA al 95%) viene presentato in Europa senza explorer dopo solo un anno e mezzo di sviluppo,quando non ne erano bastati 6 per toglierlo da VISTA?
    C’è solo da dire CHI E’ CAUSA DEL SUO MAL PIANGA SE STESSO..

  29. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows 7

    Carlo ha scritto:

    Nel caso in esame NON BASTA PIU’ far togliere explorer da 7,questa sarebbe la pena assieme alla multa,ma non risolve il problema del ritorno sul mercato di aziende fallite per una violazione di legge. Siccome però non è nei poteri della Commissione far resuscitare aziende ormai fallite le resta il compito OBBLIGATORIO per lei (visto che è stata creata proprio per questo) di RICREARE GLI SPAZI PER POSSIBILI CONCORRENTI.

    La perplessità credo infatti che sia tutta relativa al fatto che questo provvedimento sia in grado di ricreare quegli spazi per possibili concorrenti.
    Il sospetto è che si strumentalizzi un sacrosanto principio in modo da trarne un indebito vantaggio.

    Occorrerebbe spiegare prima perchè Firefox che, come Opera, ha sofferto del monopolio di IE, continui ad erodere a quest’ultimo quote di mercato.
    Questo fatto, a mio parere, mette in crisi tutto l’impianto accusatorio perchè dimostrerebbe che il monopolio, unito al bundling, non sono sufficienti ad ostacolare l’ingresso di concorrenti.
    Men che meno lo sarà, presumibilmente, un IE8 completamente disinstallabile.
    Lo stesso concetto l’ho espresso sul blog di Paperino.

  30. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.10 con Linux Linux

    Ti ho già scritto che a pelle sono d’accordo con te e che la soluzione qualunque sarà fara comunque schifo per l’assorbente motivo che almeno un browser ci deve essere sull’ OS altrimenti al consumatore si fa un danno immenso….però il motivo che opera e mozilla siano sopravvissute non può essere un motivo assorbente per il giudice (tra l’altro hanno dovuto rendere i loro prodotti gratuiti per sopravvivere) in quanto LA VIOLAZIONE DI LEGGE c’è stata ed il giudice DEVE PROVVEDERE SECONDO QUELLA PROCEDURA…non può proprio dire ragazzi abbiamo scherzato, si fa ripartire tutto da oggi,DEVE RIMEDIARE AL PASSATO.
    SUMMO IUS SUMMA INIURIA….
    A mio modestissimo parere proprio il problema del browser integrato è un falso problema visto che ormai con l’avvento di internet è essenziale che ci sia sull’OS. IL problema sta nel MONOPOLIO di MICRO nei sistemi operativi.
    Se si fosse da subito approvata una legge (che è ora al vaglio della UE) che avesse vietato
    la possibilità di preinstallare un OS su qualsiasi pc lasciando la scelta al CONSUMATORE
    FINALE si sarebbero ottenuti questi risultati:
    1) si sarebbe creato uno spazio effettivo (teorico chiaro) per la concorrenza in quanto si sarebbe creato l’interesse economico a sfidare micro
    2)si sarebbe spostata la distribuzione del reddito ad una fascia più ampia di soggetti (chi installa deve essere pagato)
    3)si sarebbe privilegiata la distribuzione capillare delle piccole aziende informatiche, ora soffocate dalla grande distribuzione ,per via dell’enorme valore aggiunto che sono in grado di fornire
    4)si sarebbero fortemente limitati gli intrallazzi e le manovre sottobanco tra produttori e fornitori
    5)anche il consumatore ne avrebbe tratto vantaggio ,perchè il costo della installazione sarebbe irrisorio rispetto al calo di prezzi degli OS conseguente alla concorrenza ed anche non fosse sarebbe comunque piu conveniente andare da una ditta informatica che in un grande magazzino per la personalizzazione che questa può offrire.

    (Secondo me il pc è come una automobile,non la puoi comprare al supermercato,io ho un sacco di amici a cui lo ripeto che però quando vedono l’offerta a MW non capiscono + 1 cz,
    comprano , e poi mi spaccano le bolotas con mi fai questo…mi metti questo…questo non va…)
    Questa però è questione di POLITICA LEGISLATIVA…è il legislatore che ci deve pensare….non prendiamocela coi giudici che devono solo esaminare il caso concreto ed applicare la legge….

  31. Usando Safari Safari 530.17 con Windows Windows Vista

    Quoto Carlo in pieno.

  32. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows 7

    Carlo ha scritto:

    Se si fosse da subito approvata una legge (che è ora al vaglio della UE) che avesse vietato
    la possibilità di preinstallare un OS su qualsiasi pc lasciando la scelta al CONSUMATORE

    La teoria è ottima; peccato che sia un’utopia.
    Il consumatore che già oggi non sceglie il sistema operativo da utilizzare, non lo farà nemmeno domani per gli stessi motivi per cui non lo fa oggi e si affiderà a qualcun altro.
    Quindi se il problema è lasciare al consumatore la scelta di cosa installare, resta irrisolto e si sposta la decisione da un capo all’altro, ma mai al consumatore.
    D’altronde questo tipo di approccio è già stato bocciato dal mercato: i piccoli assemblatori, quelli che ti costruiscono un sistema “su misura”, sono quasi estinti.
    Nel settore consumer, specificatamente per la tipologia di utente che è al centro delle attenzioni di questi discorsi, si può togliere il quasi: tutte queste persone vanno al supermercato a comprare “un computer” e prendono quel che trovano.
    Un computer “vuoto” senza sistema operativo non lo comprano (anche questo è dimostrato).
    Quindi chiederanno di installarne uno (a proprie spese) perchè generalmente non hanno idea di cosa offra il mercato e si affidano al venditore di turno che cercherè di venderà (possibilmente) ciò che gli conviene di più.
    Quindi la preinstallazione, alla fine, dato che è un servizio apprezzato da quel tipo di clientela, ci sarà comunque, solo che anzichè farla l’OEM (HP,Dell,Acer, ecc) con le economie di scala che solo grosse organizzazioni sono capaci di ottenere, lo farà il venditore (MediaWorld, Wellcome, Computer Discount, ecc) o chi per lui, facendosi, ovviamente pagare per il lavoro.
    Risultato: il consumatore continuerà a non scegliere nulla (perchè quel tipo di consumetore semplicemente non ne è capace), ma pagherà di più per avere lo stesso prodotto.
    Ci sarà più concorrenza?
    Boh! Perchè dovrebbe?

  33. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.10 con Linux Linux

    Innanzitutto inizio col ringraziare Shance, fa piacere ogni tanto essere apprezzati da qualcuno.

    Ora veniamo con ordine ai punti nodali:

    La mia tesi (che poi è la tesi che va per la maggiore in seno alla UE) è che i sistemi vengano distribuiti dai produttori di pc senza OS e che tali rimangano sino al momento della vendita al cliente finale; in quel momento il venditore fa una panoramica degli OS esistenti con caratteristiche e prezzi (questo OS costa 500€, questo 100€ e questo è GRATIS),il compratore DECIDE ed il venditore glielo installa facendogli pagare il giusto prezzo.
    Un sistema del genere creerebbe col tempo una OFFERTA di sistemi nuovi ed un contemporaneo abbassamento dei prezzi di quelli esistenti permettendo di creare OS veramente modulari (più paghi e piu hai in termini di funzioni) e permetterebbe anche al mondo OPEN SOURCE di migrare verso forme di redditività (cosa oggi impossibile per via del monopolio Micro).
    E tutti voi che lavorate nel settore informatico ,pensate un po’a quanto questo metterebbe in crisi LE GRANDI DISTRIBUZIONI COMMERCIALI ,che sarebbero nella peggiore delle ipotesi costrette ad ASSUMERE TECNICI COMPETENTI e non i soliti MARZULLETTI idioti.
    E il fiato che ridarebbe alle “quasi estinte” piccole aziende informatiche che a quanto mi risulta si sono ben riciclate in assistenze sia software che hardware,cosa in cui i soliti centri commerciali (scusate il termine che ora userò) FANNO LETTERALMENTE CAGARE;
    questi “piccoli” grazie alla possibilità di guidare per mano il cliente e personalizzare ed offire servizi aggiunti avrebbero la possibilità di crescere e moltiplicarsi a tutto vantaggio di una DOMANDA di TECNICI ,INGEGNERI ecc e non di marzulli con licenza elementare incorporata.
    Io (e a quanto pare pure la UE) non sono affatto convinto che il consumatore “apprezzi il servizio della preinstallazione”;semplicemente questo non sa neanche che può scegliere…
    Quanti sanno oltre agli addetti ai lavori che LINUX ESISTE. Sapete quanti credono che dentro agli esteticamente bellissimi APPLE ci sia dentro il solito WINDOWS con anche OFFICE ?

    Ora faccio una premessa di CARATTERE ECONOMICO per evitare i soliti INCENDI ideologici ed essere tacciato di essere Fan di questo o quello…
    Per questioni di ECONOMIE DI SCALA è ormai considerata necessaria l’esistenza degli OLIGOPOLI; i sistemi PETROLCHIMICI,FARMACEUTI ed AUTOMOBILISTICO ad esempio non sopravviverebbero senza economie di scala a livello planetario;
    ma per questi sistemi è comunque teorizzata la presenza di almeno 5 ,6 competitori per contemperare le economie di scala con LA CONCORRENZA (tutti voi avrete sicuramente seguito il caso FIAT CRYSLER OPEL per citare un esempio).
    Perchè non dovrebbe essere lo stesso nel mondo informatico?
    Invece assistiamo ad un doppio sistema con MICRO (80%) , APPLE(15%) e rifiuti vari…
    INTEL (80%) ,AMD (12%) e spazzatura… Questo ragazzi si chiama MONOPOLIO DI FATTO(privato),
    ABORRITO da qualsiasi dottrina economica sia essa LIBERISTA o SOCIALISTA (che il monopolio lo prevede solo pubblico e quindi di tutti).
    Tra l’altro tutti noi sappiamo grazie alle varie NOTE SENTENZE che il comportamento di questi due monopolisti NON E’ CERTO STATO IRREPRENSIBILE…
    E’ PALESE QUINDI CHE IL MERCATO DEBBA ESSERE IN QUALCHE MODO RIAPERTO CREANDO LE OPPORTUNITA’ PER FAR ENTRARE NUOVI COMPETITORI.
    Il come lasciamolo ai governi, ma di certo l’idea del divieto di preinstallazione fa muovere qualcosa nel mercato bloccato.
    Tutto questo per dire che comunque il consumatore non è mai stato libero di scegliere e, che sono ampiamente convinto che come si è abituato a districarsi tra i vari sistemi di cellulari ,navigatori satellitari ecc (la maggior parte di un antintuitivo incredibile) si abituerà a scegliere anche tra i vari OS ed anzi col tempo gradirà la cosa.

  34. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows 7

    Carlo ha scritto:

    in quel momento il venditore fa una panoramica degli OS esistenti con caratteristiche e prezzi

    Ciò presuppone un obbligo per il venditore che nessuna legge può imporre!
    Anche perchè obbligherebbe il venditore a possedere determinate competenze!
    A conoscere LUI obbligatoriamente l’offerta del mercato.
    E poi se io faccio il consulente consiglio non “di tutto un po’” ma solo quel che ritengo meglio.
    Punto.
    E non c’è nessuna legge che può abbligarmi a fare diversamente.
    E quando ci dovesse essere cambierei mestiere!

  35. Usando Safari Safari 530.17 con Windows Windows Vista

    @Enrico
    Dici: “Anche perchè obbligherebbe il venditore a possedere determinate competenze!”

    Scusa ma se vado a prendere una Audi o una Fiat, do per scontato che chi me la vende abbia determinate competenze.

    Perchè questo non succede con l’informatica?

  36. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows 7

    Shance ha scritto:

    Scusa ma se vado a prendere una Audi o una Fiat, do per scontato che chi me la vende abbia determinate competenze.

    Perchè questo non succede con l’informatica?

    Perchè hai mai visto un concessionario Audi proporti vari modelli di altre marche?
    E se vai presso un concessionario plurimarche, ti risulta esista una qualche legge che gli imponga di conoscere e proporti TUTTI i modelli di auto in commercio?
    Oppure ti propone quel che gli pare e conosce quel ceh gli interessa?

  37. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.10 con Linux Linux

    @ Enrico:Ciò presuppone un obbligo per il venditore che nessuna legge può imporre!
    Anche perchè obbligherebbe il venditore a possedere determinate competenze!
    A conoscere LUI obbligatoriamente l’offerta del mercato.

    In Italia anche per vendere pesce è obbligatoria una licenza ottenuta per esame che certifica la tua conoscenza della materia e delle norme che la regolano( devi conoscere i pesci e le norme di igene ad es),
    nelle farmacie può vendere un farmaco solo un farmacista (proprio a garanzia della sua competenza) ecc ecc e si potrebbe continuare per una infinità di lavori….
    Ti posso assicurare che non vi è alcun limite costituzionale che impedisce al legislatore di adottare una soluzione del genere anche perchè la norma verrebbe adottata a TUTELA DEL PREMINENTE INTERESSE DEL CONSUMATORE.
    Poi per quanto detto a Shance , il concessionario audi non propone altri modelli “nuovi” perchè agisce in REGIME di CONCESSIONE, non lo può fare per limiti contrattuali con la sua casa madre.
    In campo informatico è la situazione in cui si verrebbe a trovare un concessionario Apple, ma non un classico rivenditore di pc

  38. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.10 con Linux Linux

    @ Enrico
    per semplificare la situazione (e non costringere il venditore ad aggiornarsi,cosa che tra l’altro può fare come fa per esempio coi medici che per poter esercitare devono ogni anno raggiungere crediti sufficienti tramite partecipazioni a corsi di aggiornamento e convegni)la UE potrebbe introdurre un bollettino con l’elenco di tutti gli OS disponibili sul mercato,periodicamente aggiornato, rimanendo al venditore il solo compito di consigliare il cliente, compito che io ritengo il minimo …altrimenti è self service….tra l’altro questo mezzo impedirebbe i facili accordi sottobanco tra produttori e distributori in quanto una cosa è accordarsi con acer ,mw ecc una cosa con decine di migliaia di venditori indipendenti ,oltre alla enorme possibilità di essere scoperti….Come vedi di possibilità per aprire il mercato ce ne sono tante(e sono sicuro che se ci ragioni sopra tu che sei del settore ne trovi più di me), resta il fatto che ci vuole LA ONESTA VOLONTA’ POLITICA di risolvere un problema…e qua iniziano i problemi perchè di volontà e di onestà in politica ne è rimasta poco…speriamo basti

  39. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows 7

    @ Carlo:
    Condivido totalmente la teoria alla base dei tuoi ragionamenti.
    Ma poi la teoria va calata nella pratica.

    Vorrei riassumenre il mio punto di vista.
    Premetto che
    1) Non sono contrario al monopolio, ma all’abuso della posizione dominante che il monopolista detiene: un monopolio “sano” è costituito dalla maggioranza di consumatori che scelgono un prodotto ritenuto più soddisfacente di altri.
    2) Microsoft ha abusato in passato della sua posizione dominante rendendo non disinstallabile il suo browser (per calcolo o per una infelice scelta progettuale è tutto da vedere).
    3) A mio parere, rendere disinstallabile Internet Explorer era doveroso ma anche sufficiente.
    4) Al giorno d’oggi, un browser è, a mio parere, da considerare funzione vitale ed indispensabile di un sistema operativo moderno. Tecnicamente deve essere indimpendente, ma stante la realtà dei fatti, per il 99,9% dell’utenza è inconcepibile un sistema operativo senza browser.

    Resta il problema di riequilibrare un mercato che è stato deviato (in che misura è impossibile da dimostrare) in virtù dei vizi preesistenti.
    La soluzione prospettata dalla commissione UE secondo me è inefficace a questo scopo ed è, palesemente, una strumentalizzazione da parte di chi nasconde il tentativo di trarre un indebito vantaggio (sbagliato come l’abuso di posizione dominante, IMHO) dietro una teoria e dei buoni propositi difficilmente non condivisibili.

    Veniamo al punto.
    La soluzione da te ipotizzata, inattaccabile dal punto di vista teorico e dei principi, a mio parere non è realizzabile.
    Il primo motivo è che non sposta la scelta verso il consumatore.
    Perchè il consumatore che sa cos’è un browser (e se fai un piccolo controllo tra tuoi amici e parenti ne vedrai parecchi esclamare “Ah? Browser? E cos’è? Ahhhh…Internet vuoi dire!”) e che quel browser non è “il computer” e che è un programma di Microsoft, e che ci sono alternative, già ora, stante la situazione attuale, fa la sua scelta.
    Io e te, per non andare troppo lontano, ne siamo la dimostrazione vivente.

    Ora pensiamo all’utente che ha in mente la commissione UE.
    E’ un utente che, per ipotesi, usa IE perchè se lo trova preinstallato, e perchè non ha le competenze necessarie per fare scelte.
    E deve essere necessariamente così, altrimenti il problema di per se non esisterebbe.
    Cosa gli fai scegliere a queste persone, che non sanno nemmeno cos’è un browser?
    E chiaro che si affideranno a qualcuno per la scelta, e questo qualcuno, non è più Microsoftt, ma non è nemmeno il consumatore: sarà l’OEM (HP,Dell,Acer, ecc.) e il venditore (Mediaworld, Computer Discount, assemblatore indipendente, ecc).
    Perciò già il primo problema (spostare la scelta in capo al consumatore, anzi a quel tipo di consumatore) resta intonso.

    Passiamo al venditore che, secondo quel che ipotizzi, dovrebbe essere costretto dalla legge a proporre la più vasta scelta possibile in termini di browser da installare.
    Soprassediamo per un momento al fatto che parlerebbe a delle persone che non sono in grado di capire l’intero messaggio e che probabilmente si affideranno al consiglio del venditore.
    Primo problema: quali browser DEVE proporre? Chi decide quali?
    Se io avessi realizzato il browser Skifio 2.0 pretenderei che fosse nell’elenco. E così farebbero tutti quelli che un giorno hanno avuto la brillante idea di realizzare un browser (ce ne sono credo centinaia).
    Secondo problema: scrivi la legge. Cosa deve dire?
    “Tutti i venditori di computer sono obbligati a proporre ai propri clienti l’installazione di uno dei browser esistenti”?
    Cio’ presupporrebbe che i venditori DEBBANO conoscere tutti i browser esistenti.
    Obblighi di formazione e competenze, se ci fai caso, esistono solo in quel campi in cui un’incompetenza potrebbe mettere a rischio la salute o i diritti fondamentali dei consumatori.
    Medici, Avvocati, Notai, Ingegneri Edili, ecc. sono obbligati ad un livello minimo di competenza, ma il venditore di profumi, il ciabbattino,ecc. no. E i motivi sono lampanti.
    In questo caso chi vende computer (Xbox è un computer? iPhone è un computer? Wii è un computer? Il mio palmare è un computer?) è obbligato ad essere informato riguardo al mondo dei browser.
    E chi vende Apple?
    Se la legge fosse scritta in quel modo sarebbe anche lui obbligato a proporre tutti i browser.
    Non va bene perchè occorre colpire Microsoft.
    Allora la legge dovrebbe essere scritta in questo modo:
    “Tutti i venditori di computer con sistema operativo Microsoft sono obbligati a proporre ai propri clienti l’installazione di uno dei browser esistenti”.
    Ma siccome una legge non può essere “ad aziendam” occorre trovare una formulazione generica.
    Si potrebbe dire “..con il sistema operativo più diffuso…” ed andrebbe meglio.
    Ma chi certifica la diffusione di un istema operativo? Occorrerebbe istituire un Ente cha ha il compito di certificare ufficialmente la diffusione del sistema operativo, perchè se la legge ottiene il proprio risultato, il mercato si riequlibra e mese dopo mese ci sarebbe da stabilire qual’è il sistema operativo più diffuso.
    Insomma sarebbero più i problemi che si creano di quelli che si risolvono.

    Per ora termino qui la prima parte del polpettone.
    Perchè per proseguire nella discussione occorre prima appianare questi nodi da cui discendono tutta una serie di conseguenze (auspicabili) da te descritte negli interventi precedenti, ma che, a mio parere, sono semplicemente irrealizzabili qquando si tenta di applicarle alla realtà.
    E poi perchè sto andando al mare…. 😀

  40. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows XP

    Enrico ha scritto:

    Per ora termino qui la prima parte del polpettone.

    Naaaa Enrico, taglia corto. Facciamo una legge dove diciamo che Bill si fa chiamare papi e organizza festicciole con le minorenni. Tutte le cose che hai scritto sono solo blablabla che non spetta al nobile e superiore spirito incarnato dalla legge risolvere. La legge dice una cosa e quella si fa. :mrgreen:

    (e poi c’è chi si stupisce che le leggi non vengono rispettate, come fosse possibile fare altrimenti…) 🙄

  41. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.10 con Linux Linux

    Enrico guarda che sulla necessità del browser siamo perfettamente d’accordo,infatti io ho spostato la soluzione nel campo degli OS.
    Ho infatti scritto :
    “La mia tesi (che poi è la tesi che va per la maggiore in seno alla UE) è che i sistemi vengano distribuiti dai produttori di pc senza OS e che tali rimangano sino al momento della vendita al cliente finale”.
    Non ho però chiarito (mea culpa) che per UE intendevo dire IL PARLAMENTO EUROPEO, quindi parlavo di SOLUZIONE LEGISLATIVA e NON GIUDIZIARIA in quanto questa abbiamo già appurato che sarà INSODDISFACENTE anche se ormai obbligatoria.
    Il problema è sorto dal fatto che la Commissione Antitrust (organo giudiziario) ha cercato di colpire la micro per un “aspetto secondario”,analogamente a come la polizia in America ha incastrato Al Capone…
    Il vero problema non è il monopolio di micro nei browser ma negli OS (di cui ormai il browser è elemento essenziale) soprattutto alla luce delle “sinergie” con la consorella intel.
    A ben vedere la differenza nella nostra visione del problema riguarda un solo punto:
    Il MONOPOLIO (o quasi monopolio) PRIVATO
    Il monopolio di fatto come ho già avuto occasione di dire, non ha diritto di cittadinanza nel mondo occidentale; il monopolio privato equivale in campo economico alla dittatura in campo politico.
    Il monopolio ha un senso solo in campo pubblico in quanto segue le regole della ECONOMICITA’ e non del PROFITTO ed è quindi rivolto al bene della collettività e NON DEL SINGOLO.
    Il pericolo di abuso nel monopolio privato è IN RE IPSA a prescindere dagli scopi filantropici o meno dell’agente.
    E’ per questo che più o meno in ogni paese civile ci sono dei limiti anche percentuali alle CONCENTRAZIONI; famoso in Italia il caso delle sentenze sulle TV private sia della CORTE COSTITUZIONALE e poi quella della CORTE DI GIUSTIZIA EUROPEA di contenuto analogo e che prevedevano entrambe la collocazione di R4 sul satellite e per la quale paghiamo una salatissima multa annuale alla UE.
    Non vedere una anomalia nel panorama mondiale informatico dominato dal monopolio wintel equivale a dire che non è una anomalia pericolosa il monopolio privato dell’informazione in Italia: anche li il pericolo è in re ipsa ….

  42. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows 7

    @ Carlo:
    Ho capito.
    Innanzi tutto vorrei fare notare che l’articolo prende in esame un aspetto circoscritto della più ampia faccenda del monopolio (fornitura di Windows 7 privo del browser IE8) e, partendo da questo fatto, voleva stimolare la discussione sul tema in particolare sulla preinstallazione (bundling) di applicazioni insiema al sistema operativo.
    Perchè, alla fin fine, l’imputato principale è proprio il bundling e, se passa questo principio, domani vedremo, secondo me, altre cause analoghe per altri software.

    In secondo luogo quello che mi pare ci divida è la visione sul monopolio.
    Un monopolio “sano” (uso questo termine improprio per dare l’idea di cosa voglio dire) si costituisce per scelta del consumatore.
    Non sono contrario al monopolio per principio, perchè è la manifestazione di una volontà democratica (l’esatto contrario di quel che pensi tu!).
    Sono contrarissimo allo sfruttamento illecito della posizione dominante che dal monopolio deriva.

    Quando anni fa venne fuori Winzip, la stragrande maggioranza degli utenti lo ritenne il miglior software di compressione e non c’era PC che non avesse installata la sua copia (regolare o meno) di Winzip.
    Nel campo dei software di compressione Winzip deteneva indubbiamente il monopolio.
    Ora lo stesso settore è invaso da decine di concorrenti.
    Questo (come tanti altri esempi) a mio parere è un fatto che dovrebbe mettere in crisi l’assunto monopolio = male sempre.
    Così come il flop di Linux sui netbook (pensati e nati per avere Linux a bordo), ed il successo di Firefox, dovrebbero far sorgere qualche dubbio sulla convinzione che la preinstallazione sia sempre ed in ogni caso un vantaggio tale da ammazzare la concorrenza.
    E’ possibile che invece costringa la concorrenza a proporre qualcosa di qualitativamente migliore, evitando il popolamento del panorama con cloni prativcamente identici che nulla aggiungono a quel che c’è già?
    Tu mi risponderai che è meglio avere più browser quasi uguali, che fanno praticamente le stesse cose allo stesso modo, piuttosto che averne uno.
    Questo perchè, se ho capito bene, ritieni il monopolio un male, comunque e a prescindere.
    Io su questo ho parecchi dubbi e vorrei che le autorità garanti anzichè evitare il costituirsi di un monopolio, controllino che questo si costituisca senza trucchi e che chi lo detiene non sfrutti illecitamente la propria posizione dominante.
    Drogare il mercato affinchè un monopolio non si costituisca a prescindere, o inserire ora delle norme per sgonfiare artificialmente un monopolio che si è costituito nel passato, rischiano di essere provvedimenti nocivi quanto lo sfruttamento illecito della posizione dominante.
    Microsoft e Bill Gates non hanno mai fatto mistero di sfruttare ogni opportunità che il mercato (e l’assenza di regolamentazione) hanno offerto per avvantaggiarsi.
    Il tutto è avvenuto legalmente, le norme sono arrivate dopo e Microsoft è stata sanzionata, ha pagato e sei è sempre adeguata.

    In conclusione del mio ragionamento torno alla domanda che è implicita nell’articolo: in questo caso, siamo sicuri che si stia rendendo un servizio al consumatore e che invece non si stia prestando il fianco a strumentalizzazioni, da parte di un concorrente che non riesce a imporre il proprio prodotto e che tenta di forzare l’interpretazione di norme (sacrosante) per trarre un indebito vantaggio?
    E questo precedente, non rischia di innescare una catena di eventi da cui l’unico a perderci sarà proprio il consumatore finale?

  43. Usando Safari Safari 530.17 con Mac OS X Mac OS X 10.5.7

    Forse tra i diversi commenti si è persa un po’ di vista una cosa che Carlo ha implicitamente affermato così: “Il monopolio ha un senso solo in campo pubblico in quanto segue le regole della ECONOMICITA’ e non del PROFITTO ed è quindi rivolto al bene della collettività e NON DEL SINGOLO.”

    In pratica l’antitrust e la Comunità Europea hanno agito per difendere aziende, non l’interesse dei singoli consumatori. Va, di fatto, considerato che difendere le aziende (in questo caso i produttori di browser alternativi) implica la possibilità per il consumatore finale di “avere una scelta” (tra 3-4, 100, 1000 produttori diversi).
    Quindi a lungo termine è un bene per il consumatore. Nel breve termine non cambia niente all’utente finale, ma solo ed esclusivamente alle aziende e al mercato globale. E saranno le aziende a farsi carico di marketing, bundling dei loro browser con i PC gli OEM o quello che è. Se ci riescono bene, se no problemi loro…

    @Enrico FOLblog:

    In conclusione del mio ragionamento torno alla domanda che è implicita nell’articolo: in questo caso, siamo sicuri che si stia rendendo un servizio al consumatore e che invece non si stia prestando il fianco a strumentalizzazioni, da parte di un concorrente che non riesce a imporre il proprio prodotto e che tenta di forzare l’interpretazione di norme (sacrosante) per trarre un indebito vantaggio?

    Se il concorrente fallisce perché con la posizione dominante (non l’abuso che per MS non si verifica più dal momento che IE è disinstallabile) il monopolista riesce ad avere la maggioranza del mercato, allora tu, utente finale, avrai un browser in meno da scegliere. E se questo succede per 10 ditte avrai 10 browser in meno tra cui scegliere. E alla fine “ne resterà soltanto uno” (cit.)! 😉
    O due-tre magari, IE, Firefox e Safari. Non mi pare che ci sia “ampia scelta” per il consumatore finale.

    E questo precedente, non rischia di innescare una catena di eventi da cui l’unico a perderci sarà proprio il consumatore finale?

    E se non si prendono provvedimenti e IE e Firefox si mangiano tutto il mercato? E’ un bene per il consumatore finale poter scegliere tra ben due browser?

    Resta sottointeso che, una volta presi i provvedimenti per “difendere” Opera dal punto di vista economico/legale, se Opera fallisce sono affari suoi ed è colpa sua o del suo prodotto scadente. Ma l’azienda deve essere in grado di competere equamente dal punto di vista legale/economico/amministrativo. E’ la cosidetta legge del Menga… 😉

  44. Usando Safari Safari 530.17 con Windows Windows Vista

    Secondo me perdete qualche pezzo della catena. Non c’è solo il monopolista e l’utente finale. Tra questi due ci sono un sacco di aziende che campano di servizi. Campando le aziende campano i loro dipendenti, cioè le persone che potranno essere o non essere gli utenti finali di quei prodotti.

    In pratica non me ne frega una beata fava se il cliente del supermercato non potrà più spendere i suoi miseri 300 per un pc, preferisco che ne spenda 450 andando però in un centro specializzato. Come era negli anni 70-80-90 insomma!

    Limitando un monopolista si potrebbe (non so come) avere più lavoro per n società europee. Tutt’ora siamo (credo) molto legati all’america per quanto riguarda l’informatica. Spero di sbagliare.

  45. Usando Safari Safari 530.17 con Mac OS X Mac OS X 10.5.7

    @Enrico FOLblog:

    Questo perchè, se ho capito bene, ritieni il monopolio un male, comunque e a prescindere.
    Io su questo ho parecchi dubbi e vorrei che le autorità garanti anzichè evitare il costituirsi di un monopolio, controllino che questo si costituisca senza trucchi e che chi lo detiene non sfrutti illecitamente la propria posizione dominante.
    Drogare il mercato affinchè un monopolio non si costituisca a prescindere, o inserire ora delle norme per sgonfiare artificialmente un monopolio che si è costituito nel passato, rischiano di essere provvedimenti nocivi quanto lo sfruttamento illecito della posizione dominante.

    Il monopolio non è un male in assoluto, ma mettiamola così: dici spesso (ed è vero) che i prodotti Apple costano più degli altri a parità di caratteristiche. Pensa se Apple fosse monopolista dei computer e tu non avessi altra scelta. Ti piacerebbe spendere così tanto? E pensa se Apple, essendo monopolista, ti vendesse un portatile a 10000 euro (e non ci fossero concorrenti) saresti ancora d’accordo con il monopolio?
    Certo, non è il male assoluto, c’è di peggio, ma le cose non sono così semplici come credi purtroppo….

  46. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows 7

    Filippo ha scritto:

    E se non si prendono provvedimenti e IE e Firefox si mangiano tutto il mercato? E’ un bene per il consumatore finale poter scegliere tra ben due browser?

    Su quel che dici tu e su quasi tutto quel che dice Carlo, con me sfondate una porta aperta.
    Sugli effetti nel lungo periodo…non ci piove…
    Quello che, forse a differenza di voi, non credo è che il consumatore attualmente non scelga perchè c’è il monopolio o perchè IE è preinstallato.
    Il consumatore (QUEL consumatore), a mio parere, ora non sceglie perchè non ha le competenze necessarie a farlo, non per altri impedimenti.
    E domani nessuna sentenza, provvedimento o norma potrà fornirgliele.

    Ma supponiamo che un provvedimento della UE sia in grado di compiere il miracolo.
    E se i consumatori, per ipotesi, optano 50% per IE e 50% per Firefox?
    Io non ci vedo del male, ne’ come si possa forzare persone come te e come me a scelte differenti.
    Ed ecco che mi chiedo se questi drogaggi del mercato, che avrebbero come unico scopo quello di mantenere artificalmente in vita delle aziende bocciate dal mercato (cioè che noi consumatori non apprezziamo) siano veramente un bene.

    Perchè quel che sfugge, a mio parere, nei vostri ragionamenti è che già tutti noi siamo la dimostrazione che la scelta non manca, alla faccia di IE preinstallato e del monopolio di Microsoft e che già ora è possibile, per chi ha le competenze sufficienti per farlo, fare le proprie scelte.

    Filippo ha scritto:

    Pensa se Apple fosse monopolista dei computer e tu non avessi altra scelta.

    Delle due l’una: o il monopolio da te ipotizzato è stato artificialmente forzato che pratiche illecite contro la volonta di una consistente fetta dei consumatori, oppure è il consumatore stesso che ha fatto una scelta. E se il monopolio si costituisce per scelta della stragrande maggioranza degli utenti, dubito che i prezzi possano essere così eccessivi.
    L’ipotesi è troppo irrealistica dal punto di vista economico perchè quando i margini sono troppo alti è inevitabile che spuntino competitors allettati dai lauti guadagni (vedi Psystar, cloni cinesi di iPhone, etc.).

  47. Usando Safari Safari 530.17 con Mac OS X Mac OS X 10.5.7

    @Enrico FOLblog:

    Quello che, forse a differenza di voi, non credo è che il consumatore attualmente non scelga perchè c’è il monopolio o perchè IE è preinstallato.
    Il consumatore (QUEL consumatore), a mio parere, ora non sceglie perchè non ha le competenze necessarie a farlo, non per altri impedimenti.

    Concordo pienamente. Ma infatti l’antitrust non difende gli utenti e non fornisce loro le capacità di scelta (razionale aggiungo). L’antitrust cerca solo di garantire la possibilità di scelta. Poi gli utenti facciano pure ciò che vogliono/riescono… e decretino pure il fallimento di una o di un’altra azienda, basta che l’azienda piccola non fallisca per colpa di (ipotetici o reali) abusi di una più grande.

    Perchè quel che sfugge, a mio parere, nei vostri ragionamenti è che già tutti noi siamo la dimostrazione che la scelta non manca, alla faccia di IE preinstallato e del monopolio di Microsoft e che già ora è possibile, per chi ha le competenze sufficienti per farlo, fare le proprie scelte.

    Continuo ad essere d’accordo con te. Ci sono due tipi di utenti: quelli che sanno cos’è un browser e sanno che ce n’è più di uno e quelli che usano internet senza neppure sapere di essere al mondo. I primi (noi) scelgono il browser che preferiscono che IE sia installato o meno. I secondi prendono quello che gli propone il cameriere. Ovvio che se il cameriere offre diverse portate possono scegliere, altrimenti si mangiano la prima cosa che trovano. Certo è vero che a volte questi utenti non sono in grado di aprezzare le differenze tra i browser, per cui che gli si dia IE, Firefox o vattelapesca, a loro basta vedere scritto “Google, youtube e facebook” per essere contenti. Per questo genere di utenti non c’è nemmeno bisogno di “scelta”. A loro va bene tutto. E lo penso pure io. Non perdo molto tempo a spiegare a mia mamma quale è meglio, o cosa o perché. Glielo faccio trovare funzionante e basta.
    Per questo motivo ho sostenuto diverse volte che secondo me era sufficiente che IE fosse disinstallabile. Solo che per UE e MS (legge, multe, mercato, economia, etc. etc.) le cose sono un po’ più complesse e hanno pensato di rimuoverlo.

    L’ipotesi è troppo irrealistica dal punto di vista economico perchè quando i margini sono troppo alti è inevitabile che spuntino competitors allettati dai lauti guadagni…

    No, bhe, quello era un esempio assurdo per dire che il monopolio “di solito” non è bene. Figuriamoci… anche con un duopolio a volte le ditte interessate fanno cartello per fregare gli utenti… 😉

  48. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.10 con Linux Linux

    @Enrico
    anche se è ormai chiaro che io appartengo come idee al filone Filippo-Shance vorrei spezzare una lancia a tuo favore : la tua tesi ha avuto per lungo tempo innumerevoli sostenitori tra gli economisti; I sostenitori del monopolio NATURALE (quello che si forma per scelta del consumatore) contrapposto al monopolio LEGALE (creato dallo stato per legge) argomentavano in maniera simile alla tua (su google digitando tali termini si trova tantissimo materiale) ma ormai le loro tesi sono fortemente minoritarie.
    E’ vero che MENTRE SI FORMA il monopolio Naturale può essere la cosa migliore per il consumatore ma , il problema sorge dopo, dato che per via delle strutture di cui si deve dotare per far fronte alla domanda “globale” e, delle conseguenti economie di scala, ha una altrettanto “NATURALE” tendenza ad impedire il nuovo ingresso di competitori nell’arena (una volta raggiunta l’elefantiasi se non la mantiene rischia di fallire) diventando automaticamente UN MALE per il mercato.
    E siccome compito PRECIPUO della legge è prevenire ed orientare (in diritto penale si parla di FUNZIONE GENERALPREVENTIVA) mentre, la funzione del GIUDICE è RESIDUALE (punire le violazioni), ecco che TUTTE LE LEGISLAZIONI OCCIDENTALI si sono dotate di leggi ANTICONCENTRAZIONE;
    La repressione dell’ABUSO di POSIZIONE DOMINANTE è l’estrema difesa creata per reprimere
    quei MONOPOLI di FATTO che si creano sfruttando i BUCHI delle legislazioni anticoncentrazione.

    @Shance
    Io non mi sono dimenticato assolutamente delle aziende che campano di servizi ;
    se rileggi quanto da me scritto (vedi ad esempio i 5 punti) sono una delle mie prime preoccupazioni e, tutta la mia tesi economica (per quanto riguarda quella relativa alle leggi le mie non sono tesi ma la semplice enunciazione di quello che E’ lo stato attuale legislativo) è improntata all’idea che se si ripristina la concorrenza favorendo l’ingresso di 4 ,5 competitori sia nel mercato degli OS sia dei Proci ci siano i margini per rendere tali aziende addirittura più competitive dei centri commerciali anche dal punto di vista economico.
    Mi spiego meglio: il vantaggio dell’azienda informatica è la flessibilità mentre quella del grande distributore è la standardizzazione; Se LA LEGGE obbligasse il venditore ad installare l’OS solo dopo la firma del contratto di vendita si creerebbe un sistema nel quale la piccola azienda avrebbe tempi di reazione rapidissimi e costi non diversi da quelli attuali mentre, per “i grandi magazzini” i costi salirebbero esponenzialmente in quanto si dovrebbero dotare di una struttura idonea che ora non hanno.
    Se poi si aggiungesse una politica seria anticoncentrazione che favorisse l’arrivo di altri competitori (pensate a quanto è successo in Italia per la telefonia ed ai vantaggi che ha portato sia ai consumatori in termini di tariffe che alla domanda di lavoro) la differenziazione porterebbe ad una tale crescita di costi per i “grandi magazzini”che dovrebbero proprio abbandonare il mercato e nessun costo aggiuntivo invece all’azienda informatica che già in questo è SPECIALIZZATA.
    Per il consumatore il vantaggio sarebbe invece dato dal calo dei prezzi generato dalla competizione tra 4 ,5 piattaforme HW e altrettanti SW (proci economici e OS economici).
    Ecco perché ho scritto che il monopolio di fatto non ha più Diritto di cittadinanza nel sistema attuale.
    Nel momento in cui il sistema occidentale ha scelto il LIBERO MERCATO e sposato le teorie LIBERISTE bisogna comunque seguirne le regole.

    @tutti
    voglio comunque fare i complimenti a tutti per la bella discussione che abbiamo generato e che proprio nella diversità di opinioni e di tesi ci ha dato modo di prendere atto di problematiche che normalmente non consideriamo e che in ultima analisi ci hanno arricchito culturalmente…grazie a tutti.

  49. Usando Safari Safari 530.17 con Mac OS X Mac OS X 10.5.7

    @Carlo:

    (pensate a quanto è successo in Italia per la telefonia ed ai vantaggi che ha portato sia ai consumatori in termini di tariffe che alla domanda di lavoro)

    A dire il vero i vari competitor per la telefonia in Italia fanno tanto cartello tra di loro che metà basta… Le tariffe, purtroppo, sono alquanto peggiorate e in confronto a quello che si vede all’estero sono tariffe ridicole. Vivo in Svizzera per lavoro e ho una ricaricabile sfigata (qui viaggiano tutti a contratti, come in America e tanti altri paesi) con la quale chiamo i cellulari italiani (e i telefoni fissi) SPENDENDO MENO di quello che spendo con la mia scheda Wind quando torno in Italia. Idem per la telefonia fissa.

    voglio comunque fare i complimenti a tutti per la bella discussione che abbiamo generato e che proprio nella diversità di opinioni e di tesi ci ha dato modo di prendere atto di problematiche che normalmente non consideriamo e che in ultima analisi ci hanno arricchito culturalmente…grazie a tutti.

    Mai parole furono più azzeccate! Mi associo.

  50. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.10 con Linux Linux

    @Filippo
    mi riferivo al vantaggio Iniiziale rispetto al Monopolio telecom…
    Quella di fare CARTELLO è l’ennesima aberrazione dei sistemi oligopolistici che bisogna limitare legislativamente introducendo sanzioni superiori al profitto realizzato con la violazione

  51. Usando Mozilla Firefox Mozilla Firefox 3.0.11 con Windows Windows 7

    Cos’è un browser?

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