Enrico ha scritto:

Ma non è ne’ intuibile, ne’ comodo, ne’ friendly. O sai come si fa o non lo sai.

Gli strumenti grafici per gestire cose del genere ci sono. Il problema è quando si verifica qualcosa di imprevisto. Si presume che se scegli di utilizzare win tu sia disposto a pagare le licenze, etc., se usi *nix si presume tu sia disposto, all’occorrenza a leggerti qualche pagina di manuale o semplicemente i commenti all’interno dei files di configurazione. Il sistema è così e se vuoi usarlo devi fartene una ragione
Rimango basito ogni volta che mi capita di andare per qualche motivo su certi forum: la stragrande maggiornaza delle domande sono: “ho installato linux. e ora? come uso il terminale? cos’è un modulo? sto provando apache: dove trovo l’iconcina che su win si mette nella systray?” e amenità del genere.
Insomma, senti parlare di un s.o. diverso, lo installi (????) direttamente e rimani come un pirla in attesa che succeda qualcosa. Beh, lo trovo disarmante. Gente che, alla prima installazione, si butta a voler configurare sistemi lamp senza averne cognizione, etc.

Forse sbagliando, sono convinto che gli utonti-scrocconi, come li hai chiamati, costituiscano oggi la maggioranza degli utenti Linux.

non credo che ti sbagli di molto; aggiungo che, sicuramente, sono quelli che le sparano più grosse e che “urlano” di più.
Non capisco tutte queste remore nel documentarsi un pò. Non si muore mica… se no rimani con quello che hai.
Sono convinto che se i miei figli si troveranno ad usare sempre e solo linux nei pc di casa (quello c’è…), il giorno in cui si dovessero ritrovare davanti a vista o a 7 qualche problemino di adattamento lo soffrirebbero. O no? E cosa c’è di strano? E’ un pò come se per lavoro guidi treni e di colpo ti mettono su un autobus. Sempre di guidare si parla, ma è un pò diverso…

Lo scopo principale di Ubuntu è quello. “Linux for human been” è la promessa (per me fino ad ora non del tutto realizzata).

quoto, aggiungendo che dalle parti di canonical l’errore più grosso è stato voler forzare il confronto. Il loro sistema è ottimo (in tante cose anche migliore), ma loro per primi dovrebbero capire che non è windows e mai lo sarà. E’ un’altra cosa. E dovrebbe mantenere la sua identità.

FDC ha scritto:

su win come si chiamano?

Utonti

FDC ha scritto:

comodo wicd o networkmanager, ma le connessioni di rete stanno in un file di testo semplicissimo: /etc/network/interfaces.

Giustissimo.
Ma non è ne’ intuibile, ne’ comodo, ne’ friendly. O sai come si fa o non lo sai. Non ci puoi arrivare per intuizione, come invece dovrebbe consentire un’interfaccia (sempre che ci mettiamo d’accordo su cosa intendiamo per interfaccia, oltre che sul termine usabilità).
E cambiare le proprietà dello schermo non è che sia un’operazione da guru, è una banalissima necessità che chiunque può avere.
Lo scopo di un interfaccia usabile, a mio parere, è anche quella di mettere comodamente alla portata di tutti gli utenti le operazioni che tutti gli utenti hanno necessità di fare.

FDC ha scritto:

E come me tanti, solo che non lo gridano.

Forse sbagliando, sono convinto che gli utonti-scrocconi, come li hai chiamati, costituiscano oggi la maggioranza degli utenti Linux.
Ad attirarli sono progetti come Ubuntu nati apposta per far si che Linux espanda la sua diffusione.
Lo scopo principale di Ubuntu è quello. “Linux for human been” è la promessa (per me fino ad ora non del tutto realizzata).
Perciò non son solo io a parlare di espansione e quote di mercato.

Enrico ha scritto:

Con Davide mi pare tu condivida anche il disprezzo (passami il termine forte me che rende l’idea) per tutto ciò che è una semplificazione per l’utente medio.

no, di Davide mi piace l’ironia e il saper raccontare episodi che capitano a chi fa quel mestiere (a prescindere dal fatto che è un signor sistemista, chapeau). Come la pensi lui su bash e dm non ne ho idea. Posso dirti quello che penso io. Se mediante la semplificazione si complica e si accrocchia qualcosa che è in sè semplice, l’utonto (che non è l’utente di ubuntu ma l’utente tonto di ubuntu – apropos, su win come si chiamano?) farà solo confusione, non si documenterà e alla prima occasione formatterà e reinstallerà. Per intenderci: comodo wicd o networkmanager, ma le connessioni di rete stanno in un file di testo semplicissimo: /etc/network/interfaces. Se si imputtana X o c’è un bug in uno di questi, cosa fai? Lo disabiliti, metti mani al file e vai avanti. Bene, se questo non lo sai e ti rifiuti di impararlo con la pretesa che l’iconcina debba per forza funzionare, beh, consentimi, sei lontano dall’essere un utilizzatore consapevole. Quindi mi nausei, tu e ubuntu che per facilitarti la vita ti infiocchetta tanto le cose da nascondertele.

se non interpreto male, tutto ciò che è semplificazione per l’utonto (che in ogni caso non sarà mai in grado di capire cosa sta facendo…), introduce complicazioni e mina la stabilità del sistema, cosa che, chi sa il fatto suo, reputa controproducenti.

interpreti bene se concordi sulla definizione di utonto.

Ma la soluzione, a mio modo di vedere, non è quella di lasciare le cose come stanno e “far fuori” questa marmaglia di utilizzatori…

no, non è la soluzione, solo un gran sollievo…

A dirla tutta, io penso che la coerenza architetturale sia un dovere esattamente come la coerenza dell’interfaccia e che l’interfaccia debba farsi carico di ridurre il gap che esiste tra uomo e macchina.

concordo pienamente, tieni conto però che può esserci una fetta di utilizzatori che ritiene che un pc non sia solo interfaccia grafica

Ma ha pessime interfacce, corerenza e usabilità e risultando, nonostante gli innumerevoli DM, poco friendly.

non concordo. Credimi, tutta questa mancanza di usabilità non riesco proprio a vederla. Se penso che per fare delle semplicissime operazioni su Vista ho dovuto cliccare una mezza dozzina di volte… non vedo in cosa gnome (non mi piace), kde (ancora meno), xfce (un pò meglio) o openbox (lo adoro) siano meno usabili.

Poco male se non fosse che gran parte di chi utilizza Linux sta contando i giorni che li separano dal vedere affermare Linux su vasta scala.

vedi Enrico, con estrema pacatezza, è qui che dimostri di conoscere poco il mondo linux. Ti posso assicurare che queste mire “espansionistiche” sono proprio al di fuori dei desideri *nixiani. Se ti riferisci agli utonti-scrocconi, quelli cercano solo un modo di non pagare licenze e di fare i fighi con gli amichetti e le ragazzine.

e dall’altro non si è in grado di vedere i limiti di usabilità di tutte le distribuzioni…

di limiti i s.o. sono pieni fino all’orlo. Dipende da che prospettiva guardi la cosa. Quello che mi ha fatto abbandonare win (che uso solo per lavoro, quando costretto ) sono i suoi limiti. Quello che non ti farà mai innamorare di *nix sono i suoi limiti. Dipende il singolo cosa vuole dalla macchina. Se poi i singoli costituiscono una minoranza esigua… chissenefrega? L’hanno scelto loro, no?

o che fosse relegato all’uso da parte di qualche guru spettinato che si barcamena ancora a colpi di bash.

che hai contro la bash? e contro lo spettinamento? i guru i capelli tendono a perderli…

Partiamo da due presupposti molto ma molto diversi. Tu continui a parlare di battaglia, mercato, quote, lotte, fazioni, etc.
Io no.
E come me tanti, solo che non lo gridano.
Tutto qui.

Francesco Di Chiara ha scritto:

a giornata lavorativa era di Davide

Si infatti, stavo per specificarlo in un commento.

Con Davide mi pare tu condivida anche il disprezzo (passami il termine forte me che rende l’idea) per tutto ciò che è una semplificazione per l’utente medio.
Non so se anche tu arrivi fino a scagliarti contro l’interfaccia grafica.
La tua mi sembra una corrente di pensiero abbastanza diffusa in chi è (o si ritiene) esperto utilizzatore di Linux: se non interpreto male, tutto ciò che è semplificazione per l’utonto (che in ogni caso non sarà mai in grado di capire cosa sta facendo…), introduce complicazioni e mina la stabilità del sistema, cosa che, chi sa il fatto suo, reputa controproducenti.
E fin qui potrei anche essere d’accordo.
Ma la soluzione, a mio modo di vedere, non è quella di lasciare le cose come stanno e “far fuori” questa marmaglia di utilizzatori inconsapevoli sperando che si trasferiscano in massa a prendere a colpi di click le icone di Windows 7.
L’usabilità (non son sicuro però che con questo termine noi due si intenda esattamente la stessa cosa) non deve andare necessariamente a totale discapito di altri pregi.
A dirla tutta, io penso che la coerenza architetturale sia un dovere esattamente come la coerenza dell’interfaccia e che l’interfaccia debba farsi carico di ridurre il gap che esiste tra uomo e macchina.
L’interfaccia deve rendere usabile, friendly l’impartire comandi alla macchina.
E lo deve fare nella maniera più intelligente e comoda per l’utente (non per la macchina ne’ per chi l’interfaccia la realizza!).
Linux (inteso con un’accezione generale per non scadere nella solita guerra di quale sia la distro migliore), ha certamente una ottima coerenza ed una solidità strutturale.
Ma ha pessime interfacce, corerenza e usabilità e risultando, nonostante gli innumerevoli DM, poco friendly.
Poco male se non fosse che gran parte di chi utilizza Linux sta contando i giorni che li separano dal vedere affermare Linux su vasta scala.
Se, da un lato, tra gli utilizzatori c’è chi la pensa come te e come Davide, che non vede l’ora che il campo si sgombri da questi pseudo-esperti di Linux, e dall’altro non si è in grado di vedere i limiti di usabilità di tutte le distribuzioni, quel giorno lo vedo molto molto lontano.
In futuro quando il gap architetturale tra Linux e Windows sarà azzerato (sempre che non sia oramai già da ritenere imminentemente trascurabile) , a mio parere, la battaglia sarà tutta a colpi di interfacce, usabilità, semplicità ed intuitività.
Sarebbe un peccato che Linux non ci fosse o che fosse relegato all’uso da parte di qualche guru spettinato che si barcamena ancora a colpi di bash.

Edit– big cappella: la giornata lavorativa era di Davide, non avevo letto bene…! Comunque l’hai pubblicata

Enrico ha scritto:

Ergo, probabilmente non si tratta solo di una Debian truccata da Ubuntu e successivamente truccata da Mint, ma probabilmente c’è un certo valore aggiunto, consisntente, forse, in qualche ottimizzazione e selezione.

Concordo, ma non salvo le derivate: non riesco a farmele piacere…

Citavo la cosa solo perchè uno dei vanti sbandierati dai fan Linux è che una delle differenze tra Windows e Linux era proprio il fatto che quest’ultimo non dava problemi nell’upgrade, contrariamente a Windows.
Quindi ripeto: un aggiornamento da versione precedente a successiva è sempre fonte di problemi potenziali. Meglio ogni volta un fresh install. Anche con Linux.

Dipende dal tipo di distribuzione: quelle “rolling-release” (tipo archlinux o il ramo testing di debian, per intenderci) non soffrono di questo problema. L’aggiornamento è costante e quindi non è fonte di “disastri” alla ubuntu&C. Windows, come tutti i s.o. “a rilasci” soffre anch’esso.
Piccola nota: i “linux-fanboy” (soprattutto quelli di ultima generazione, quelli che “pretendono”, giudicano ma non capiscono una mazza di ciò che hanno sotto le mani) sono solo vomitevoli. Molti di loro si rifaranno trascinare dall’onda di win7 e io non posso che essere felice di levarmeli dai piedi. Questa è un’altra delle “colpe” di ubuntu&C.: aver avvicinato parassiti ad una comunità che vive di collaborazione ed impegno. In questo sono molto “talebano”, mi rendo conto.

…definire un immondezzaio il blog di Paperino è esageratamente severo.
Anche perchè occorre scindere i contenuti di chi scrive gli articoli dai commenti.
E chi documenta le proprie affermazioni con la competenza di Paperino non può mai essere indecente, nemmeno quando non ci si trova d’accordo.

credimi, non è il non essere d’accordo che mi spinge a queste considerazioni. Sono in disaccordo con tanta gente pur trovando piacevole la loro compagnia. Immondezzaio è il “luogo”: un flame-war-blog in cui (seppur a tuo dire con competenza…) non si fa altro che accendere la miccia costantemente godendosela nel veder litigare il prossimo. Non vedo niente di tecnico nè di interessante in questo. A prescindere dai “gusti informatici” di questo o quel sedicente super-figo-sviluppatore-di-non-so-che (detto col sorriso sulle labbra).
A me piace chiaccherare e confrontarmi, non aggredire o difendermi dagli insulti.
Sarà la vecchiaia incombente…?
Comunque ti rinnovo i complimenti per la misura nel gestire questo di blog. E per la tua (reale) competenza tecnica, nonchè per l’ironia nel raccontare certe giornate lavorative che somigliano tanto alle mie!
Ciao

@Francesco

Francesco Di Chiara ha scritto:

Non è strano che tu abbia avuto problemi nel dist-upgrade di ubuntu o di qualche sua derivata

Beh di recente una cosa strana allora è capitata: facendo l’upgrade di Ubuntu dalla 8.04 alla 8.10 e poi alla 9.04 si è incasinato tutto.
Questo il risultato finale dopo l’aggiornamento “consigliato”.
Non che prima le cose andassero tanto bene, con continui freeze del notebook (vero motivo della necessità ell’upgrade).
Ho installato Linux Mint 6 ed i problemi son scomparsi.
Ergo, probabilmente non si tratta solo di una Debian truccata da Ubuntu e successivamente truccata da Mint, ma probabilmente c’è un certo valore aggiunto, consisntente, forse, in qualche ottimizzazione e selezione.

Francesco Di Chiara ha scritto:

beh, direi che qui la fortuna è tutta tua… In circa vent’anni di carriera raramente aggiornamenti a versioni successive sono filate lisce come l’olio.

Non fraintendermi. Un aggiornamento da versione precedente a successiva è sempre fonte di problemi potenziali. Meglio ogni volta un fresh install.
Ecco magari non una ogni 6 mesi come sembrerebbe necessario fare con Ubuntu.
Citavo la cosa solo perchè uno dei vanti sbandierati dai fan Linux è che una delle differenze tra Windows e Linux era proprio il fatto che quest’ultimo non dava problemi nell’upgrade, contrariamente a Windows.
Quindi ripeto: un aggiornamento da versione precedente a successiva è sempre fonte di problemi potenziali. Meglio ogni volta un fresh install. Anche con Linux.
Basta saperlo.

Francesco Di Chiara ha scritto:

Infine, complimenti per il blog. Sei molto più obbiettivo qui che in altri posti realmente indecenti (chi ha detto adovestdipaperino.com?). Anche se di campana diversa, apprezzo la tua obbiettività e la tua competenza (che non riesci a tirare fuori nell’immondezzaio di cui sopra).

Grazie per i complimenti ma non sono d’accordo.
Ammetto che commenti e risposte sono scritti in modo meno riflessivo e che spesso mi lascio trasportare, ma definire un immondezzaio il blog di Paperino è esageratamente severo.
Anche perchè occorre scindere i contenuti di chi scrive gli articoli dai commenti.
E chi documenta le proprie affermazioni con la competenza di Paperino non può mai essere indecente, nemmeno quando non ci si trova d’accordo.

@ Enrico:
Non è strano che tu abbia avuto problemi nel dist-upgrade di ubuntu o di qualche sua derivata (se il problema è di ubuntu lo è anche delle sue derivate…). Purtroppo è un difetto grosso così di questa distribuzione che per questo ed altro non mi piace per niente (pur essendo debianista da una vita). Insomma, non riesco a guardarla con simpatia: troppi accrocchi, troppi tentativi di facilitare la vita. Ma perchè, mi chiedo, se tutto questo va a scapito dell’usabilità? Attenzione però, io ritengo che l’usabilità non dipenda da quanti pulsantini siano visibili per compiere una certa operazione. Io credo che l’usabilità si riferisca, piuttosto, alla “coerenza” architetturale. Da debianista, non ho mai formattato e reinstallato i miei pc da circa 7 anni. Qualcosa significherà, no? Così come credo sia per gentoo, slackware, etc. Il problema (quello di cui parli) attiene alle derivate. Chissà perchè… La giustificazione è che, dato un tempo di installazione di 15 min, vista la possibilità di tenere separati root e home utenti (con evidenti benefici “sistemistici”), etc. il fresh-install non sia poi così traumatico. Dissento in maniera assoluta.
Aggiornamenti win… beh, direi che qui la fortuna è tutta tua… In circa vent’anni di carriera raramente aggiornamenti a versioni successive sono filate lisce come l’olio. Magari, però, sono stato particolarmente impedito io…
Infine, complimenti per il blog. Sei molto più obbiettivo qui che in altri posti realmente indecenti (chi ha detto adovestdipaperino.com?). Anche se di campana diversa, apprezzo la tua obbiettività e la tua competenza (che non riesci a tirare fuori nell’immondezzaio di cui sopra).
Ciao

Edward ha scritto:

Ubuntu si appoggia agli UUID dalla 8.04

Però nel caso di mint non li segna dentro grub e quindi diventano semplicemente useless.

Edward ha scritto:

non puoi scambiare l’ordine a piacimento e sperare di avviare qualcosa

Se il bootloader è fatto bene ci riesci tranquillamente. Grub invece confonde l’elenco ordinato dei dischi e niente lo corregge. Fortunatamente la cosa si può sistemare con poco.

Edward ha scritto:

Compiz ed i giochi: forse e’ un bug dei driver Ati

Ho incontrato lo stesso problema su un altro pc con i driver nvidia e su google è tutto un fiorire di lamentele e solite rassegnate “soluzioni” manuali, ma dal team di compiz calma piatta, voglia portali via…

Edward ha scritto:

anche Seven chiude temporaneamente Aero quando attivo alcuni giochi non supportati

Non stiamo parlando della stessa cosa. Qui c’è proprio un problema di compatibilità tra le nuove versioni di sdl e compiz, non una gestione intelligente delle funzioni. Se non disattivi a mano il maiale, sostituendolo con il vecchio metacity, se fai partire un gioco tipo urban terror ti rimane lo schermo bloccato ed il mouse non interagisce più.
In alcuni casi si riesce a risolvere la cosa creando degli script speciali che praticamente aprono il gioco in una finestra senza bordi, centrata, della stessa risoluzione dello schermo (insomma fingendo un full screen al posto di quello originale) ma non ha niente a che vedere con quello che fa seven.

@ 0verture:
Allora sei incappato nel problema dei dischi che avevo accennato a fine post: strano, Ubuntu si appoggia agli UUID dalla 8.04 (a memoria, potrei sbagliare).
Aggiungo, comunque, che un bootloader deve essere presente sul primo disco (o su quello che imposterai come primo nel bios) perche’ il bios lo cerca: non puoi scambiare l’ordine a piacimento e sperare di avviare qualcosa

Compiz ed i giochi: forse e’ un bug dei driver Ati, non so dirtelo perche’ non ho mai usato Compiz. Il paragone con Windows e’ scontato: anche Seven chiude temporaneamente Aero quando attivo alcuni giochi non supportati, quindi il difetto o problema, che dir si voglia, non e’ limitato a Linux.

Edward

@ 0verture:

Ok ho risolto seguendo le istruzioni di quel link.

In pratica, scremando tutto quell’inglese, su linux come al solito i casini sono di casa perchè una mano non sa cosa fa l’altra.
In questo caso una mano è grub che ha difficoltà a riconoscere le unità sata in ordine quando ci sono anche unità ide (caso tipico lettori e masterizzatori dvd) e si aggiungono nuovi dischi mentre l’altra mano è il programma di installazione della distribuzione che andrebbe rivisto ed aggiornato.
La soluzione in pratica consiste nel far partire un programma da live cd, con tutti i dischi collegati, il quale ci da una specie di hash univoco di ogni partizione, poi si prende il codice di quella dove è installato mint e si va a sostituire in menu.lst la riga di caricamento del/dei kernel dove root= dovrà riportare il codice del disco invece del vecchio /dev/sda1

Chiaramente evito commenti sul fatto che se non avessi trovato queste istruzioni, col pippolo che avrei immaginato l’esistenza di un certo comando che avrebbe dato un certo risultato che avrei dovuto riportare in un certo posto. Probabilmente avrei passato la giornata a scambiare i cavi sata sulla scheda madre, avrei sperato in un aggiornamento del bios (perchè pare che il problema sia legato anche a certe logiche di alcune schede madri, su come vedono le unità ide e sata) ed alla fine avrei piantato un calcio a mint e l’avrei spedito a ficcarsi non dico dove la piperita…

Aggiungo un piccolo commento offtopic su compiz: è sempre più una merda.
A dicembre provai ubuntu 8.10 e notai subito come tale porcheria influisse sul funzionamento dei giochi 3D ed in genere di tutti quei programmi che richiamavano certe funzioni delle sdl.
Adesso (o forse è anche da un po’, potrebbero essere i driver ati ma non credo siano così penosi) se il simpaticone è attivo, non solo i giochi non girano come devono ma pure i video flashano.
Come al solito l’unica soluzione, tipicamente casalinga, tipicamente linara (tipicamente non da persona civile del 2009 che vuole avere le cose che funzionano, nel caso specifico effetti cretini sullo schermo) consiste nel disattivare le funzioni “desktop 3D” per il tempo che si vogliono vedere film e giocare.
Questo è linux “multimediale”

@ Edward:

No no, la cosa è diversa. Visto che odio i bootloader da disco (mi immagino sempre di avere più os e di impazzire a capire quale disco deve “finire in cima”) ho proprio l’abitudine di considerare come boot loader quello del bios selezionando proprio fisicamente il disco che deve avviare la macchina dopo il post.
Il guaio comunque è ereditato da ubuntu:

http://www.linuxmint.com/wiki/index.php/If_your_installed_Mint_cannot_boot

C’è qualcosa con gli id univoci che vengono dati ai vari dischi.
Probabilmente un incomprensione quando il disco su sata 3 (mint) diventa anche se solo temporaneamente l’unico.
Devo smanettare qualcosa a livello di grub con il live cd il che mi fa girare parecchio le scatole perchè gli altri due dischi li avevo scollegati oltre che per una questione di antipatia, anche per annullare ogni accidentale perdita di dati mentre adesso dovrò operare con tutti e tre.
Francamente credo che in generale dentro linux si dovrebbe riguardare tutta la gestione del riconoscimento delle unità disco, trovare il modo di fissare in modo preciso le cose senza dover obbligare l’utente a sigillare il case per le epoche a venire